Роберт Ф. Барски и Питер Хитчкок

РОБЕРТ БАРСКИ: Это в некотором смысле необычный текст, длинный памфлет, педагогическое руководство по изменению отношений между рабочими, полемическое эссе и своего рода популярная история рабочего класса и его отношений с владельцами земли и машин. Вы сами много работали над художественными и нехудожественными произведениями о рабочем классе, скажите, как вы оцениваете жанр, в котором пишет Паннекук, и как это влияет на суть аргументации.

ПИТЕР ХИТЧКОК: Я думаю, было бы интересно исследовать текст как своего рода вымысел, поскольку он размышляет, например, о вымышленном бытии субъективности рабочего класса. Кроме того, есть вопрос о китайских фикциях (фикциях о Китае), и это, возможно, более уместно в данном случае. Здесь Паннекук полемизирует до такой степени, что ставит под угрозу основу аргументации. Отчасти проблема заключается просто в форме: памфлетный стиль позволяет делать широкие обобщения, некоторые из которых заслуживают внимания и могут быть поддержаны в случае необходимости, но есть также ощущение, что критика японского империализма, например, империализма, который непосредственно затрагивает Китай, может быть сделана только из-за упущений, которые она заставляет делать. Часто исследование проходит в крайне детерминистской и функционалистской манере (несколько представителей высшего класса учатся в Европе и вуаля, рождается японская буржуазия!) или Паннекук предлагает сравнения, которые либо пусты, либо не обоснованы («Рабочие классы в стране, как и в городах, живут в состоянии безнадежной нищеты, убожества и отчаяния, превосходящем худшие условия в Европе прежних времен»). Однако это не означает, что авантюра Паннекука совершенно беспочвенна. Отвергая утверждения о том, что японский экспансионизм был порожден демографическим давлением, Паннекук отвечает, что вторжения в Китай были в основном экономическими и были направлены на добычу железной руды на севере и производство хлопка в Шанхае и его окрестностях. Многое остается верным в связях империализма и капитализма: стратегические интересы, как правило, являются прибыльными.

РБ: Один из способов, с помощью которого эта книга до сих пор находит отклик, – это ее анализ отношений между этими связями, о которых вы упомянули, между империализмом и капитализмом. Но в некоторых разделах он, кажется, подрывает важность крестьянского населения, а когда он все-таки говорит о нем, проводит резкую границу между крестьянами в Китае и в Европе, так же как он очень сильно различает буржуазию в обоих местах. Как этот довольно сложный набор сравнений влияет на развитие его версии марксизма?

ПХ: В этом вопросе я думаю, что Паннекук может сравниться со своими китайскими коллегами, которые, как и он, упорно боролись с различиями и неравномерным развитием классообразования и антагонизма в мировом масштабе. На самом деле, как отметил Ариф Дирлик, китайские марксисты до возникновения китайской коммунистической партии чаще склонялись к анархо-марксизму, гораздо более близкому к Кропоткину, чем к марксизму-ленинизму. Победа последнего заслонила влияние первого, который мог бы послужить для самого Паннекука поводом для более глубокого изучения вопроса о сравнении. Вся история «социализма с китайской спецификой» зависит от специфики китайского крестьянства, и эта специфика обсуждалась задолго до того, как Русская революция дала о себе знать. Отчасти значение Паннекука в этом вопросе заключается в том, что он искренне признает различия, даже если он недостаточно проработал вытекающие из них следствия. Для этого необходимо прочитать книгу Мао.

РБ: Вы особенно интересуетесь бедственным положением китайских рабочих, и эта область редко обсуждается, когда мы рассматриваем работы Паннекука. Почему этот раздел является важным для Паннекука, и как он может быть интересен людям, интересующимся текущими событиями в регионе?

ПХ: В разделе, посвященном Китаю, повторяются знакомые мантры, но только потому, что они затрагивают определенные исторические истины. Упадок и падение Цин были сложным и запутанным процессом, которому способствовали высокомерие правящего класса, коррупция и наивный изоляционизм. В девятнадцатом веке китайские вооруженные силы явно нуждались в масштабной модернизации, но даже после унизительного поражения от британского флота национальное государство вернулось к старым увлечениям. Грубая эксплуатация китайцев иностранными колониальными державами с их «концессиями» и установлением цен на импорт только усугубляла социальные противоречия китайской современности. Как отмечает Паннекук, это открыло возможность для социалистической организации (в этой связи он упоминает Сунь Ятсена) и националистического движения снизу, но одновременно открыло путь для дальнейшей интервенции в Китай тех, кто хотел бы конкурировать за его потенциальную прибавочную стоимость. Когда мы говорим, что времена высокого империализма и колониальных держав прошли, это не означает, что империализм не участвует в сегодняшней борьбе за прибавочную стоимость. Это другой вид империализма, но тот, который настойчиво стучится в дверь Китая.

РБ: Какой вклад Паннекук вносит в долгие дебаты об отношениях между Китаем и Советским Союзом, и что, по вашему мнению, это привносит в его аргументацию?

ПХ: Неудивительно, что Паннекук также бросает язвительный взгляд на советский интерес к Китаю после 1917 года, и это приводит скорее к пустым заявлениям, чем к нюансам. Хотя никто не сомневается в том, что Советский Союз манипулировал зарождающимися китайскими левыми, Паннекук создает впечатление, что Мао и первые коммунисты были просто дурачками, не имеющими собственной власти: «К.П. Китая была проинструктирована из Москвы, что китайская революция — это революция среднего класса, что буржуазия должна быть будущим правящим классом, и что рабочие просто должны помочь ей в борьбе с феодализмом и привести ее к власти». Циники скажут, что даже после распада Советского Союза китайские коммунисты все еще следуют этой модели, но классовые, геополитические и пространственные координаты современного Китая не так легко определить. Тем не менее, остается фактом, что вторжение Японии во многом было связано с фракционной борьбой республиканского периода в Китае, когда крестьянская революция, вдохновленная коммунистами, боролась с националистическим нарративом модернизации Гоминьдана на обширных территориях восточного и южного Китая. Несмотря на то, что Цин тщетно пыталась реанимировать свою судьбу, заключив союз с японцами в Маньчжурии, Паннекук прав, делая акцент на особенностях городской буржуазии Китая, которая была землевладельческим классом, и поэтому ее легче было очернить как тех, кто с наибольшей вероятностью будет поддерживать крестьянское подчинение. Японский империализм действительно требовал создания единого фронта, но только после короткого пленения Чан Кайши во время инцидента в Сиане в 1936 году эта необходимость приобрела большую силу.

РБ: Представляется важным обсудить, как Запад справлялся с этим грозным союзом между Советским Союзом и Китаем, и какую роль, в понимании Паннекука, мы можем приписать отношениям между рабочими всего мира и национализмом?

ПХ: В то время как Советский Союз развивал свои отношения с Коммунистической партией Китая, Соединенные Штаты и Запад разыгрывали китайскую карту перед националистами. Гоминьдан использовала страх перед коммунизмом для продвижения своей особой марки «демократии», и ее прежние злодеяния остались практически безнаказанными. Очевидно, что ставка была сделана на то, что национализм – это небольшая цена, которую можно заплатить, если иностранный капитал сможет вновь утвердиться через неоколониальную форму торговли. Следует отметить, однако, что Паннекук упускает из виду тот факт, что японская военная машина также подпитывалась Западом, включая Соединенные Штаты, и что эта форма управления рисками продолжалась вплоть до Перл-Харбора.

РБ: В этом смысле, думаю, книга Паннекука устарела, хотя есть моменты, в которых мы находим следы прозорливого анализа. Как ни странно, именно в вопросах о «классе» мы находим некоторые из наиболее интересных предсказаний. И его озабоченность условиями, подходящими для установления капитализма в Китае, также выдержала испытание временем, если можно судить по огромному количеству потребительских товаров с надписью «сделано в Китае».

ПХ: Очевидность, конечно, значительно омрачает комментарий Паннекука. Очевидно, что мировая война не означала подъема Китая в качестве новой мировой державы: коммунисты победили, и по иронии истории побежденные японцы взяли на себя эту мантию в Азии. Нельзя винить Паннекука за этот неверный диагноз, поскольку в природе политической аналитики такие промахи должны случаться. Однако интересным является видение Паннекуком будущих классовых отношений, которое, несмотря на всю чудаковатость и сумбурность его чтения, сейчас кажется удивительно прозорливым. Так, если военный долг Китая не сразу сделал его подверженным американскому влиянию, то представление о том, что «американский капитал будет играть ведущую роль в развитии ее промышленности», теперь не кажется надуманным (особенно если отследить прямые иностранные инвестиции и деятельность совместных предприятий). Аналогично, замечание Паннекука о том, что у Китая «плодородная почва, способная производить изобилие продуктов», является гиперболическим (особенно в свете демографии), но его оговорка «требующая обеспечения безопасности путем широкого научного ухода и регулирования воды, путем строительства дамб, выемки и нормализации рек» остается актуальным вопросом (к которому мы должны добавить вопрос о гидроэнергетике и проектах, подобных плотине «Три ущелья»). Классовые последствия такой деятельности для Паннекука весьма очевидны: «Идеалы и цели, за которые борются трудящиеся массы Китая, конечно же, не будут реализованы. Помещики, эксплуатация и нищета не исчезнут; исчезнут лишь старые застойные, примитивные формы нищеты, ростовщичества и угнетения. Производительность труда повысится; новые формы прямой эксплуатации промышленным капиталом заменят старые. Проблемы, стоящие перед китайским капитализмом, потребуют централизованного регулирования со стороны сильного правительства. Это означает формы диктатуры в центральном правительстве, возможно, дополненные демократическими формами автономии в небольших единицах района и деревни». Паннекук считал, что пишет о переломном моменте в истории – моменте, когда цели социальных преобразований станут очевидны. По разным причинам (включая холодную войну, маоизм, американизацию и глобализацию) исторический кризис пошел по другому пути.

РБ: Паннекук указывает на элементы характера китайских рабочих, предполагая, что он полон надежд на революционные изменения. Например: «С ростом промышленности возникнет борьба промышленных рабочих. Учитывая сильный дух организации и великую солидарность, которую так часто демонстрируют китайские пролетарии и ремесленники, можно ожидать даже более быстрого, чем в Европе, подъема мощного движения рабочего класса». В своей работе там вы испытывали подобные чувства, или это еще один случай, когда Паннекук был слишком оптимистичен?

ПХ: Здесь оптимистическая воля Паннекука просвечивает, но мы могли бы обойтись немного большим интеллектуальным пессимизмом. Тем не менее, важность, которую он отмечает в китайском классообразовании, остается актуальным вопросом, возможно, даже более актуальным сейчас. Исторически мы можем сейчас сказать, что самый большой намордник на политические действия рабочего класса был обеспечен, как это ни парадоксально, «реально существующим социализмом». В таком аргументе есть много дыр, но даже если бы это было так, алиби немного истощилось. По сути, организация труда в КНР считалась излишней (партией) до тех пор, пока значительные излишки в основном перераспределялись. Это не остановило классообразование и антагонизм (партия понимала, что задача состоит в том, чтобы сделать коммунизм, а не просто объявить о его достижении), но при экономических различиях сравнительно небольшой протест рабочих не был острым. Не так обстоит дело сегодня, когда крайности бедности и богатства стали видны гораздо отчетливее. Организация труда по-прежнему подавлена, и пока, по крайней мере, капиталисты и коммунисты улыбаются друг другу через стол.

РБ: Значит, анализ Паннекука все еще актуален?

ПХ: При всей риторической болтовне и идеологических недомолвках эти отрывки читаются как клинопись на столбах столицы. Возможно, слова не переживут форму, но тот факт, что они вообще были выгравированы, напоминает нам о том, что и то и другое исторично. Сейчас, когда мы пытаемся историзировать настоящее, в котором капитал разделяет и объединяет Китай и США, классовая война, о которой писал Паннекук, одновременно анахронична и жизненно необходима. То, что несовременно в «Рабочих советах», своевременно с точки зрения отношений капитала, и этот парадокс дает разные названия самоорганизации в нынешнем кризисе – еще одно неравномерное развитие, которое, возможно, оценил бы Паннекук.