Дж. Дж. Лебель и Пол Маттик [1]
Дж. Дж. ЛЕБЕЛЬ: Какое значение имеет книга Паннекука для сегодняшней Европы? Считаете ли вы, что аналитическая память и теория прошлого опыта коммунизма рабочих советов, как выражается Паннекук, могут быть «услышаны» и поняты сегодняшними рабочими?
ПОЛ МАТТИК: Такая книга, как у Паннекука, не нуждается в немедленной актуальности. Она посвящена историческому периоду, прошлым событиям, а также возможному будущему опыту, в котором феномен появления и исчезновения рабочих советов указывает на тенденцию развития классовой борьбы рабочих и ее меняющиеся цели. Как и все остальное, формы классовой борьбы являются историческими в том смысле, что они появляются задолго до того, как их полная реализация становится реальной возможностью. Например, профсоюзы в эмбриональной форме возникли спонтанно как инструменты сопротивления рабочего класса капиталистической эксплуатации в самом начале развития капитализма, чтобы затем снова исчезнуть из-за объективно обусловленных препятствий на пути их дальнейшего развития. Однако их временная неактуальность не помешала их полному раскрытию в изменившихся условиях, которые затем определили их характер, возможности и ограничения. Точно так же и рабочие советы появились в условиях, которые не позволили раскрыть весь их революционный потенциал. Содержание социальных потрясений, в ходе которых возникли первые рабочие советы, не соответствовало их организационной форме. Например, российские рабочие советы 1905 и 1917 годов боролись за конституционную буржуазную демократию и за такие цели профсоюзов, как восьмичасовой день и повышение заработной платы. Немецкие рабочие советы 1918 года отказались от своей мгновенно завоеванной политической власти в пользу буржуазного Национального собрания и иллюзорного эволюционного пути немецкой социал-демократии. В обоих случаях рабочие советы могли только устраниться, поскольку их организационная форма противоречила их ограниченным политическим и социальным целям. Если в России объективная неготовность к социалистической революции, то в Германии субъективное нежелание реализовать социализм революционным путем стало причиной упадка и, наконец, вынужденного уничтожения движения советов. Тем не менее, именно рабочие советы, а не традиционные рабочие организации, обеспечили успех революционных потрясений, какими бы ограниченными они ни оказались. Хотя рабочие советы показали, что пролетариат вполне способен развивать собственные революционные инструменты — либо в сочетании с традиционными рабочими организациями, либо в оппозиции к ним — в момент своего образования они имели лишь очень смутные представления или вообще не имели представления о том, как консолидировать свою власть и использовать ее для изменения общества. В результате они вернулись к политическим инструментам прошлого. Вопрос о том, может ли идея совета, разработанная Паннекуком, быть понята и принята рабочими сегодня, довольно странный, потому что идея совета подразумевает не больше, но и не меньше, чем самоорганизацию рабочих везде и всегда, когда это становится неизбежной необходимостью в борьбе за свои насущные потребности или за более далекие цели, которые либо уже не могут быть достигнуты традиционными рабочими организациями, такими как профсоюзы и политические партии, либо противоречат им. Для того, чтобы конкретная борьба на заводе или в отрасли могла иметь место и распространяться на более широкие территории и большее количество людей, может потребоваться система рабочих делегатов, комитетов действия или рабочих советов. Такая борьба может найти или не найти поддержку в существующих рабочих организациях. Если нет, то их придется вести самостоятельно, силами самих борющихся рабочих, подразумевая их самоорганизацию. При революционных обстоятельствах это вполне может привести к широкому распространению системы рабочих советов, как основы для полной реорганизации социальной структуры. Конечно, без такой революционной ситуации, выражающей состояние социального кризиса, рабочий класс не будет заботиться о более широких последствиях системы советов, хотя он может организовать себя для конкретной борьбы посредством советов. Таким образом, описание Паннекуком теории и практики рабочих советов относится не более чем к опыту самих рабочих. Но то, что они переживают, они также могут осмыслить и, при благоприятных условиях, применить в своей борьбе внутри и против капиталистической системы.
ДДЛ: Как, по-вашему, появилась книга Паннекука и в какой связи с его практикой (в Германии или Голландии)? Считаете ли Вы, что его книга и его эссе о профсоюзном движении (в «Living Marxism») применимы к современным условиям?
ПМ: Паннекук написал свою книгу о рабочих советах во время Второй мировой войны. Она стала обобщением опыта его жизни в области теории и практики международного рабочего движения, а также развития и трансформации капитализма в разных странах и в целом. Она заканчивается временным триумфом возрожденного, хотя и изменившегося капитализма, и полным подчинением интересов рабочего класса конкурентным потребностям соперничающих капиталистических систем, готовящихся к новым империалистическим конфликтам. В отличие от правящих классов, которые быстро адаптируются к изменившимся условиям, рабочий класс, продолжая придерживаться традиционных идей и действий, оказывается в бессильной и, казалось бы, безнадежной ситуации. А поскольку социально-экономические изменения лишь постепенно меняют идеи, может пройти еще немало времени, прежде чем возникнет новое рабочее движение, приспособленное к новым условиям. Хотя продолжающееся существование капитализма, как в частной, так и в государственно-капиталистической форме, доказало, что ожидания роста нового рабочего движения после Второй мировой войны были преждевременными, продолжающаяся жизнеспособность капитализма не устраняет его внутренних противоречий и поэтому не освобождает рабочих от необходимости покончить с ним. Конечно, когда капитализм по-прежнему в седле, можно было бы сохранить и старые рабочие организации, парламентские партии и профсоюзы. Но они уже признаны и признают себя неотъемлемой частью капитализма, обреченной на гибель вместе с системой, от которой зависит их существование. Задолго до того, как это стало очевидным фактом, Паннекуку было ясно, что старое рабочее движение – это исторический продукт растущего капитализма, привязанный к данной конкретной стадии развития, на которой вопрос о революции и социализме может быть только поставлен, но не решен. В такое время рабочим организациям суждено было выродиться в орудие капитулянтства. Социализм теперь зависел от подъема нового рабочего движения, способного создать предпосылки для пролетарского самоуправления. Если рабочие должны были взять в свои руки процесс производства и определять распределение своей продукции, то даже до этой революционной трансформации они должны были функционировать и организовываться совершенно иначе, чем в прошлом. В обеих формах организации, парламентских партиях и профсоюзах, рабочие делегируют свою власть специальным группам лидеров и организаторов, которые должны действовать от их имени, но на самом деле лишь отстаивают свои собственные интересы. Рабочие теряют контроль над своими организациями. Но даже если бы это было не так, эти организации были совершенно непригодны для того, чтобы служить инструментом ни пролетарской революции, ни строительства социализма. Парламентские партии были продуктом буржуазного общества, выражением политической демократии капитализма laissez-faire и имели смысл только в этом контексте. Им нет места в социализме, который должен положить конец политическим распрям, покончив с особыми интересами и социально-классовыми отношениями. Поскольку в социалистическом обществе нет ни места, ни необходимости для политических партий, их будущая избыточность уже объясняет их неэффективность в качестве инструмента революционных изменений. Профсоюзы также не имеют никаких функций при социализме, который не знает отношений заработной платы и организует свое производство не по конкретным профессиям и отраслям, а в соответствии с общественными потребностями. Поскольку эмансипация рабочего класса может быть осуществлена только самими рабочими, они должны организоваться как класс, чтобы взять и удержать власть. Однако в нынешних условиях, которые пока еще не носят революционного характера, советская форма деятельности рабочего класса не является непосредственным проявлением его более широких революционных возможностей, а представляет собой лишь выражение завершенной интеграции традиционных рабочих организаций в капиталистическую систему. Парламентские партии и профсоюзы теряют свою ограниченную эффективность, когда уже невозможно сочетать повышение уровня жизни трудящихся с прогрессивным расширением капитала. В условиях, исключающих достаточное капиталистическое накопление, то есть в условиях экономического кризиса, реформистская деятельность политических партий и профсоюзов перестает быть действенной, и эти организации воздерживаются от своих предполагаемых функций, поскольку теперь они будут угрожать самой капиталистической системе. Они скорее будут пытаться помочь поддержать систему, вплоть до прямого саботажа стремления трудящихся к улучшению условий жизни и труда. Они будут помогать капитализму преодолеть кризис за счет рабочих. В такой ситуации рабочие, не желая подчиняться диктату капитала, вынуждены прибегать к действиям, не санкционированным официальными рабочими организациями, к так называемым диким забастовкам, оккупации заводов и другим формам прямых действий, неподконтрольных установленным рабочим организациям. Эти самоопределяющиеся действия, с их временной структурой совета, указывают на возможность их радикального применения в возникающих революционных ситуациях, заменяя традиционные организационные формы, которые стали помехой как для борьбы за насущные потребности, так и для достижения революционных целей.
ДДЛ: Можете ли вы привести несколько практических и конкретных примеров того, как функционировали рабочие советы (в России, Германии, Венгрии и т.д.), и чем они отличались от традиционных партийных или профсоюзных организаций? Каковы основные различия? Как соотносятся партия и совет или профсоюз?
ПМ: Как любая забастовка, демонстрация, оккупация или другие виды антикапиталистической деятельности, которая игнорирует официальные рабочие организации и ускользает от их контроля, приобретает характер независимого действия рабочего класса, который устанавливает свою собственную организацию и процедуры, может рассматриваться как движение советов; так, в более широком масштабе, спонтанная организация революционных потрясений, как это произошло в России в 1905 и 1917 годах, в Германии в 1918 году, а позже – против государственно-капиталистических властей в Венгрии, Чехословакии и Польше, использует рабочие советы как единственную форму действий рабочего класса, возможную в условиях, когда все установленные институты и организации стали защитниками статус-кво. Эти советы возникают в силу необходимости, но также и в силу возможностей, предоставляемых капиталистическими производственными процессами, которые уже являются «естественными» формами деятельности и организации рабочего класса. Здесь рабочие «организуются» как класс против класса капиталистов; место эксплуатации также является средством их сопротивления капиталистическому угнетению. «Организованные» своими правителями в фабрики, отрасли, армии или в отдельные районы рабочего класса, рабочие превратили эти «организации» в свои собственные, используя их для своих независимых начинаний и под своим собственным руководством. Последнее избиралось из их среды и всегда могло быть отозвано. Таким образом, исторически сложившееся расхождение между институционализированными рабочими организациями и рабочим классом в целом было устранено, а кажущееся противоречие между организацией и стихийностью разрешено. До сих пор, конечно, рабочие советы находили свои ограничения в пределах спонтанных действий в неблагоприятных условиях. Они были спорадическим выражением спорадических движений, пока неспособных превратить свой потенциал стать организационной структурой неэксплуататорских отношений в реальность. Основное отличие движения советов от традиционных рабочих организаций состоит в том, что если последние теряют свои функции в условиях загнивающего капитализма и не могут внести никакого вклада в строительство социализма, то первые не только становятся единственной формой эффективных действий рабочего класса независимо от состояния, в котором находится капитализм, но и являются одновременно предварительным воплощением организационной структуры социалистического общества.
ДДЛ: Видите ли вы какое-либо сходство (по замыслу, результату или форме) между коммунизмом рабочих советов и современной борьбой рабочих в США и Европе? Считаете ли вы, что последние события свидетельствуют о значительной и качественной эволюции в сторону общества иного типа? Или вы думаете, что недавние выдающиеся борьбы (Май 68-го, Лордстаун, оккупация LIP и т.д.) — это всего лишь старые запрограммированные модернизации капитализма?
ПМ: Без сомнения, существует связь между недавними проявлениями самоопределяющихся действий рабочего класса, таких как французское движение мая 1968 года, оккупация LIP, а также восстания рабочих в Восточной Германии, Польше и даже России, и «инстинктивным», а также сознательным признанием того, что формы действий, представленные концепцией и реальностью рабочих советов, являются необходимым требованием борьбы рабочих в преобладающих условиях. Даже неофициальные забастовки в США можно рассматривать как первое выражение развивающегося классового сознания, направленного не только против явного капиталистического врага, но и против капиталистически интегрированного официального рабочего движения. Однако традиции все еще сильны, а питаемые ими институты составляют часть устойчивости капитализма. Для того чтобы высвободить всю мощь стихийных массовых выступлений, преодолевающих не только защитников капитализма, но и саму систему, нужны гораздо более катастрофические ситуации, чем те, которые произошли в последнее время. В той мере, в какой недавняя и предстоящая борьба рабочих избежала или избежит влияния и контроля капиталистических властей, к которым принадлежит и руководство официального рабочего движения, они были и будут движениями, которые не могут быть интегрированы в капиталистическую систему и поэтому представляют собой настоящие революционные движения.
ДДЛ: Если возникнут новые всеобщие забастовки (такие как май 68-го) или другие массовые революционные движения, как вы думаете, могут ли они развиваться в направлении рабочих советов, уходя от партий и профсоюзов? Каким образом? Что, по-вашему, можно сделать, чтобы избавиться от партий и профсоюзов, которые запрещают самоорганизацию и прямую демократию?
ПМ: В условиях общего кризиса капитализма всегда есть вероятность того, что социальные движения, возникшие в результате этого кризиса, выйдут за пределы препятствий, поставленных на их пути традиционными формами экономической и политической деятельности, и будут действовать в соответствии с новыми потребностями, которые включают в себя необходимость в эффективных формах организации. Однако, как капитализм не уйдет сам по себе, так и существующие рабочие организации будут всеми силами пытаться сохранить контроль над этими социальными движениями и направить их на достижение выгодных для себя целей. В «лучшем» случае, если им не удастся сохранить статус-кво, они направят возможные революционные потрясения в государственно-капиталистические каналы, чтобы сохранить отношения общественного производства, которые не только позволят им существовать дальше, но и превратят их организации в инструменты модифицированной капиталистической системы, а их бюрократию – в новый правящий класс. Короче говоря, если вообще что-то делать, они попытаются превратить потенциальную социалистическую революцию в государственно-капиталистическую революцию, с результатами, подобными тем, которые представляют так называемые социалистические страны. Они могут преуспеть в таких попытках, однако это самая насущная причина для того, чтобы в любой революционной ситуации выступать за создание рабочих советов и пытаться сосредоточить в них всю власть, необходимую для рабочего самоопределения. Социальный контроль через рабочие советы – это одна из будущих возможностей среди других. Вероятность ее реализации, возможно, меньше, чем вероятность трансформации государственного капитализма. Но поскольку последняя не является решением проблемы, присущей отношениям социальной эксплуатации, возможная государственно-капиталистическая революция лишь отсрочит, но не устранит необходимость другой революции, целью которой будет социализм.
ДДЛ: Считаете ли вы, что советы и сегодня являются основной моделью коммунистического общества или они должны быть обновлены, чтобы соответствовать современным условиям?
ПМ: Коммунизм будет системой советов трудящихся или его не будет. «Ассоциация свободных и равных производителей», которая сама определяет свое производство и распределение, мыслима только как система самоопределения в точке производства и отсутствия какой-либо иной власти, кроме коллективной воли самих производителей. Это означает конец государства или любой государственной системы эксплуатации. Это должно быть плановое производство, без вмешательства отношений обмена и превратностей рыночной системы. Регулирование общественного характера производства должно отказаться от фетишистских отношений стоимости и цены и осуществляться в терминах экономики времени, с прямым рабочим временем в качестве меры расчета там, где расчет все же необходим. Предпосылкой такого развития является отсутствие центрального правительства с собственной политической властью. Центральные учреждения системы советов – это просто предприятия среди других, без специального аппарата для утверждения своей воли вне согласия других советов или других предприятий. Структура системы должна быть такой, чтобы сочетать централизованное регулирование с самоопределением производителей. Если в условиях отсталости, с которыми столкнулись первые советы после успешной политической революции (речь идет о России 1917 года), было практически невозможно реализовать коммунистическое общество, основанное на советах трудящихся, то преобладающие условия в развитых капиталистических странах позволяют гораздо больше для актуализации социализма через систему советов. Именно более развитая форма капитализма с его передовой технологией, высокой производительностью труда и сетью коммуникаций создает материальную базу для установления коммунизма на основе системы советов трудящихся. Идея советов не ушла в прошлое, а является наиболее реалистичным предложением для создания социалистического общества. Ничто из того, что произошло за последние десятилетия, не лишило ее реалистичности, а, напротив, лишь подтвердило не утопический характер советов трудящихся и вероятность возникновения подлинно коммунистического общества.
[1] Это интервью было дано в феврале 1975 года. Оно так и не было опубликовано. Первоначально оно должно было стать частью радиопередачи о рабочих советах, но так и не вышло в эфир. Французский перевод был добавлен ко второму французскому изданию «Рабочих советов» (Spartacus, November 1982). Перепечатано из тома 4 «Рабочие советы» – Антон Паннекук (ECHANGES), где оно появилось в качестве приложения.