Нейс Арне. Простая по средствам, богатая по результатам. Интервью с Арне Нейсом

1995, Опубликовано: Stephan Bodian,. Simplе in means, rich in ends: an interview with Arne Naess. - Deep ecology for the 21st century. Ed. G. Sessions. Boston - London: Shambhala, 1995. P. 26-36. Сокращ. перевод А. Елагина.

Арне Нейс - известный норвежский экофилософ и природоохранник, основатель движения глубинной экологии.

Стефан Бодиан: Арне, как Вы пришли к глубинной экологии?

Арне Нейс: Когда мне было пять или шесть лет, у меня была возможность пожить на берегу фьорда в Норвегии, и меня просто заинтриговало фантастическое разнообразие форм жизни, особенно маленьких рыбок, рачков и креветок, очень дружелюбно собравшихся вокруг меня. Я жил среди этих существ целое лето. Когда мне было девять или десять, я полюбил горы, где у моей мамы был домик. Поскольку у меня не было отца, горы как бы стали мне отцом, как огромное могучее существо, совершенное и невероятно спокойное. И в последующие годы давление школы, общества, мира людей научило меня быть счастливым, попадая туда, где ничто не давит на тебя, ничто не заставляет вести себя так или иначе. Скажем, облака говорят с нами, но не заставляют нас ни во что верить. Даже искусство иногда чего-то от нас хочет, о чем-то нам сообщает. Но природа ошеломительно богата и хороша, и ничего нам не навязывает. Мы совершенно свободны, наше воображение свободно. Конечно, если мы будем беспечны, нас может смести лавиной, или мы можем утонуть, но в природе всегда существуют предупреждения. У меня никогда не было чувства, что над природой нужно властвовать или с ней надо бороться - это что-то, с чем мы сосуществуем.

Современная астрономия, которой я занимался до 1930-х годов, говорит, что вселенная расширяется, и я чувствую, что я расширяюсь вместе с ней; я отождествляю себя со вселенной - чем больше вселенная, тем больше я. Некоторые люди чувствуют угрозу, когда понимают, что космос так непомерно огромен, а мы так ничтожны. Но в некотором смысле мы можем быть большими, как космос. Мы сами, как люди, можем отождествлять себя со всем сущим.

Эти чувства и привели меня в экологию в то время, когда начало развиваться международное движение. Я не занимался бы этим ради развлечения. Думаю, общественные движения в действительности скучны. Я предпочел бы жить в природе, но мне кажется, что все мы должны попытаться сохранить хотя бы немногое из того, что осталось от планеты - это последнее столетие, в котором у нас будет шанс. Поэтому я сегодня в Лос-Анджелесе, а не в горах или в пустыне.

С.Б.: То есть, с самого начала, Ваши философские интересы так или иначе касались природы.

Нейс: Люди находили мои интересы довольно странными, так что мне пришлось как-то обосновывать и рационализировать их. Это побудило меня поставить перед собой более глубокие вопросы о смысле жизни. Таким образом, философия очень рано оказалась в центре моего внимания. Философ, в отличие от профессора философии - тот, чье философствование выражается в его или ее жизни. Последние десять лет я пытался быть и тем, и другим.

С.Б.: Вы создали понятие глубинной экологии. Что именно Вы понимаете под глубинной экологией, и чем она отличается от поверхностной экологии?

Нейс: Сущность глубинной экологии - в сравнении с научной экологией и с тем, что я называю поверхностным экологическим движением - состоит в том, чтобы задавать глубокие вопросы. Слово "глубокие" подчеркивает, что мы спрашиваем, почему и как, в то время как другие - нет. Например, экология как наука не задается вопросом, какой тип общества больше всего подходит для сохранения данной экосистемы - этот вопрос считается прерогативой аксиологии, политики, этики. Пока экологи придерживаются своей узкопрофессиональной сферы, они не ставят таких вопросов. Сегодня нам необходимо значительное развитие в экологической мысли того, что я называю экософией. Корень sophia в греческом языке означает "мудрость", и связан с этикой, нормами, правилами и практикой. Таким образом, экософия, или глубинная экология, содержит поворот от науки к мудрости.

К примеру, необходимо задавать такие вопросы: правильно, что экономический рост и высокий уровень потребления так важны? Традиционным ответом было бы указание экономических последствий отсутствия экономического роста. Но глубинная экология спрашивает, удовлетворяет ли современное общество базовые человеческие потребности, такие как потребности в любви, безопасности, близости к природе; но в этом случае мы ставим под вопрос основные принципы нашего общества. Мы спрашиваем, какое общество, какая система образования, какая религиозная конфессия будут благоприятны для всей жизни на нашей планете в целом, и затем ставим следующий вопрос: что нам нужно предпринять, чтобы сделать необходимые изменения. Мы не связаны научным подходом; наша обязанность - сформулировать целостную картину.

Разумеется, бывают разные целостные картины. Например, буддизм предоставляет вполне подходящую основу или контекст для глубинной экологии, некоторые христианские группы проводят серии акций в ее поддержку, а я сам разработал свою собственную философию, которую назвал экософией. Однако, в целом люди не задают достаточно глубоких вопросов для того, чтобы прояснить целостное видение. А если бы задавали, то большинство согласились бы с необходимостью спасти планету от разрушения, которое сейчас продолжается. Различные варианты экософии станут стимулом для любых акций и движений, цель которых - спасти планету от доминирования и эксплуатации ее человеком.

С.Б.: Такое впечатление, что если мы задаем достаточно глубокие вопросы, то эти вопросы требуют от нас радикального сдвига во взгляде на мир, то что некоторые люди называют сдвигом парадигмы.

Нейс: Да. Я думаю, это сдвиг от увлечения средствами, инструментами, орудиями, всеми теми вещами, которые, как нам кажется, доставят нам удовольствие или сделают нас счастливыми и совершенными. Переворот начинается, когда мы серьезно спрашиваем себя: "В каких ситуациях я испытываю наибольшее наслаждение от всего своего бытия?" и обнаруживаем, что не нуждаемся практически ни в чем из того, что считали необходимым для богатой и полнокровной жизни. И если мы обратимся к жизни, простой по средствам, но богатой по плодам, нам не будут казаться опасными планы спасения планеты, выработанные экологическим движением. Например, мы увидим, что вместо энергетического кризиса налицо кризис потребления - у нас более чем достаточно энергии. Нет необходимости продолжать увеличивать потребление энергии, так же как и любого другого материального ресурса. В таких странах, как США, кризис заключается скорее всего в кризисе способа жизни, традиции бездумности и расточительства, нашей неспособности понять, что в нашей жизни по-настоящему ценно, а что - нет. Через 50 лет нам либо потребуется диктатура для спасения того, что осталось от первоначального богатства форм жизни, либо произойдет изменение системы ценностей, сдвиг нашей общей картины мира, и тогда никакой диктатуры не понадобится. Совершенно естественным образом прекратится доминирование, эксплуатация и разрушение нашей планеты. "Мягкий" путь, включающий гармоничное сосуществование с природой, или "жесткий" путь, предлагающий диктат и принуждение - вот из чего нам предстоит выбирать.

С.Б.: Каковы, по Вашему мнению, фундаментальные характеристики или признаки глубинной экологии, и как они отличаются от характеристик поверхностной экологии?

Нейс: Одна из основных норм глубинной экологии гласит, что любая форма жизни в принципе имеет право на жизнь и процветание. Конечно, мир устроен так, что нам приходится убивать для того, чтобы есть, но базовая интуиция глубинной экологии такова, что мы не имеем права уничтожать никакого живого существа без серьезной необходимости. Другая норма говорит, что зрелый человек испытывает радость, когда другое живое существо испытывает радость, и грустит, когда другое живое существо грустит. Мы печалимся не только тогда, когда печалится наш брат, наша собака или кошка, но мы будем горевать, когда уничтожается любая жизнь, в том числе пейзажи. Наша цивилизация накопила множество средств разрушения, но в наших чувствах так мало зрелости. Большинство людей до сих пор интересует лишь очень ограниченный набор ощущений.

С точки зрения глубинной экологии, биосфера Земли в самой своей сущности демократична. Поверхностная экология продолжает говорить только о ресурсах для человека, тогда как в глубинной экологии говорится о ресурсах для всех видов. Поверхностная экология озабочена перенаселением в развивающихся странах, но не в индустриальных - в тех странах, которые способны натворить в сто раз больше вреда, чем государство вроде Бангладеш. Цель, которую ставит глубинная экология - не только стабилизировать количество населения Земли, но и уменьшить его до устойчивого целесообразного минимума, используя гуманные средства, не требующие революции или диктатуры. Я думаю, что для сохранения того богатства культур, что было на нашей планете сто лет назад, нам нужно не более миллиарда людей. Мы нуждаемся в охране человеческих культур в той же мере, что и видов животных. Нам необходимо многообразие как человеческой, так и нечеловеческой жизни!

С.Б.: То есть многообразие - это большая ценность на уровне человека, точно так же как и на уровне растений и животных.

Нейс: Да. Лично я считаю, что для максимальной самореализации - я не имею в виду самость как эго, но в более широком смысле - нам нужно максимальное разнообразие и максимальный симбиоз. Так что многообразие - это фундаментальная норма и всеобщее благо. Мы, сторонники движения глубинной экологии, полагаем природное благо в разнообразии, до тех пор, пока оно не включает незрелых экспансивных форм, таких как культура нацизма, разрушающих остальное. Характерной чертой глубинной экологии является многоплановое видение - мы чувствуем себя ответственными за будущие поколения, и не только за первое, но и за второе, третье, четвертое. Наша перспектива во времени и пространстве очень широка. Напротив, поверхностно-экологическое движение стремится поправить только некоторые из худших последствий нашего образа жизни и общественного устройства - безотносительно к базовым проблемам.

С.Б.: Что вы имеете в виду, говоря, что максимальная самореализация и максимальное многообразие видов тесно взаимосвязаны?

Нейс: Самореализация - это реализация жизненных возможностей. Организмы, различающиеся по трем параметрам, дадут нам меньше многообразия, чем организмы, различающиеся по ста параметрам. Таким образом, самореализация, которой мы достигаем, отождествляя себя со вселенной, повышается, когда увеличивается количество способов, которыми индивиды, общества и даже виды и формы жизни реализуют свои возможности. Чем больше многообразие, тем сильнее самореализация. Это кажущееся раздвоение между индивидуальным и всеобщим интегрируется в том, что я называю Самостью, и что китайцы называют ДАО. Большинство приверженцев глубинной экологии однажды почувствовали - обычно (но не всегда) где-нибудь на природе - что они связаны с чем-то большим, чем их эго, чем их семья, чем их особые индивидуальные качества - это чувство часто называют океанским, потому что многие испытали его в открытом океане. Без такого самоотождествления невозможно так просто присоединиться к глубинной экологии.

Многие люди пережили это чувство, наблюдая борьбу со смертью - к примеру, когда видели, как мелкие существа, вроде мух или комаров, борются за свою жизнь. Видя страдания животных, люди могут отождествить себя с такой формой жизни, с которой никогда бы не отождествили себя в обычных условиях. Такие ситуации дают нам возможность развить в себе более зрелое отношение к жизни. А поскольку эти чувства, это глубокое обращение можно считать религиозным, то глубинная экология содержит религиозный компонент. Те, кто сделал больше всего для осознания современными обществами пагубности нашего отношения к природе, имели такие религиозные чувства. Рэчел Карсон, например, говорит, что мы не могли бы сделать того, что сделали, если бы не имели религиозных или этических оснований вести себя именно так по отношению к природе. Ее аргументация не считается логически доказанной или "обоснованной" в традиционном понимании, когда говорится, что если мы будем продолжать отравлять природу, то будем менее здоровыми, или уменьшатся наши ресурсы, и т. п. Она утверждает, что мы не можем позволить себе вести себя подобным образом. Кто-то может сказать, что природа - не наша собственность, а Божья; кто-то скажет это другими словами. Можно сказать, что глубинная экология содержит религиозный компонент как первооснову, которую должен культивировать в себе каждый из нас, если он или она хочет жить, ориентируясь на ценности, а не просто функционировать подобно компьютеру. Поверхностная экология, приведенная к своему логическому пределу, напоминает компьютерный анализ затрат и прибылей, в котором предусматривается выгода только для человека.

С.Б.: Вы говорили о долговременной перспективе. С другой стороны, конечно же, ситуация уже сейчас является критической - биологические виды очень быстро подходят к черте вымирания, разрушаются целые экосистемы. Как вы находите баланс между необходимостью долговременной перспективы и настоятельной потребностью в немедленном действии?

Нейс: Эти две потребности очень естественно совмещаются, так как долгая перспектива во времени и пространстве мотивирует нас к глубоко продуманным действиям сегодня. То есть, когда человек, сообразуясь с целым миром, опираясь на религиозно-философские основания, узнает, к примеру, что влажных тропических лесов в далекой Суматре уже практически не осталось, а в Шри-Ланке их всего шесть процентов от того, что было вначале, то у него сразу же возникает понимание необходимости немедленных действий: "Это не должно продолжаться, это нужно изменить". Поэтому долговременная перспектива - абсолютно необходимая, например, в вопросе сокращения народонаселения - необходима как в связи с теми или иными фактами, так и по причине мотивации, производной от универсальных норм, таких как самореализация, идентификация со всей вселенной и других, по сути религиозных принципов, существующих тысячелетия или даже целую вечность, и уж никак не пять или десять лет.

С.Б: Таким образом, глубинная экология - это фундаментальный взгляд на мир, побуждающий в то же самое время к немедленному действию. Помимо противопоставления глубинной и поверхностной экологии, что бы вы могли предложить для того, чтобы эти направления могли сотрудничать? Может ли глубинная экология помогать другим экологическим движениям, которые, возможно, антропоцентричны и не имеют фундаментального взгляда на мир, но вместе с тем многочисленны и эффективны?

Нейс: Я думаю, что глубинная экология может сотрудничать с самыми разными движениями, в том числе и с теми, которые мы называем узкими или мелкими экологическими организациями. Например, в уставе Сьерра-Клуба не может быть глубинноэкологических принципов, и его членами обязательно будут люди, настроенные очень антропоцентрично и думающие только о максимальной пользе для человека в ближайшие 10-20 лет. Нам нужно работать с движениями, приверженцы которых ничего не знают о глубинной экологии и, возможно, никогда не сталкивались с дикой природой и не имели личных отношений с животными, за исключением кошек и собак... И, разумеется, мы не можем не сотрудничать с движениями, чьи ценности нам близки, такими как антиядерное движение или некоторые христианские группы за достоинство жизни - одновременно стараясь дополнить и расширить их взгляды в новом направлении.

Однако у нас должны быть и такие программы, которые не могут быть значимыми для тех, кто не поддерживает глубинную экологию - к примеру, сокращение народонаселения Земли. Нам необходимо быть гибкими, но никогда не забывать о своих основах, потому что подобно буддизму и некоторым другим философским системам Запада и Востока, глубинная экология содержит фундаментальные принципы отношения к миру и человеку.

С.Б.: Многие люди, особенно в нашей стране, верят в то, что, поскольку мы довели до совершенства компьютерные технологии и можем сохранять и использовать всю наличную информацию, то значит, мы способны принимать компетентные решения. Вы же, напротив, говорите о необходимости признать, что мы чего-то не знаем, признать свое невежество перед лицом сложности природы, и в то же время быть готовыми, доверившись своей интуиции, встать и сказать: "Я знаю в сердце своем, что мы должны сделать так-то и так-то".

Нейс: Думаю, что сто пятьдесят лет назад, принимая решения, правительства в Америке и в Европе располагали большей частью информации в сравнении с тем, что было необходимо, чем сейчас. Сегодня мы используем тысячи новых химических веществ, плохо представляя себе долговременное действие их соединений. Мы вмешиваемся в природу в миллионы раз глубже, чем сто лет назад, и наше невежество возрастает пропорционально к необходимому нам количеству информации.

С.Б.: Другими словами, перед нами гораздо больше вопросов, чем ответов.

Нейс: Безусловно. Один показательный момент: если взять количество ежегодно публикуемых научных статей с точными, авторитарными выводами, и разделить его на количество вопросов, связанных с последствиями вмешательства человека в окружающую среду, которые задают ученым ответственные люди, то получим результат, приближающийся к нулю. То есть, число вопросов очень быстро возрастает, в то время как число ответов увеличивается крайне медленно. Видимо, лет через сто у нас закончится бумага, чтобы печатать миллиарды статей, предлагающих ответы на ежегодно возникающие вопросы.

С.Б.: Итак, Вы не считаете, что если мы усовершенствуем науку и технику, то наши ответы каким-то образом сойдутся с количеством вопросов, которые мы задаем?

Нейс: Напротив, техника сейчас беспомощнее, чем когда бы то ни было, поскольку производимая нами техника не удовлетворяет базовых потребностей человека, таких как осмысленный труд в осмысленной окружающей среде. Технический прогресс - это видимость прогресса, ведь само понятие технический прогресс - это понятие культурное, а не техническое. Наша культура - единственная в истории человечества, которая полагает свои основания в технологии, а не наоборот. В традиционной китайской культуре бюрократия запрещала использование изобретения, которое не гармонировало с общими культурными целями государства. Очень много технических открытий не использовались народом просто потому, что не были разрешены. Сейчас же наш девиз - "прогресс не остановишь", мы не можем вмешиваться в технологическое развитие, и потому мы позволяем технике диктовать нам культурные формы.

С.Б.: В связи с этим существует мнение, что опасная природа веществ, используемых для производства ядерной энергии, еще будет иметь политические последствия, которые невозможно предвидеть.

Нейс: Да. Например, безопасность - это главная проблема. И, что гораздо важнее, такая технология предполагает пугающе централизованное общество, тогда как в более экологически благоприятных обществах производство и потребление энергии должно быть децентрализовано и распределено по небольшим группам и общинам, которые сами контролировали бы свои ресурсы. В настоящее время централизация возрастает, и соответственно уменьшается личная ответственность и свобода действия индивидов и местных общин. Чем более централизованы наши энергетические ресурсы, тем сильнее мы зависим от центральных организаций, находящихся за сотни миль от нас.

У нас нет оснований верить в то, что еще одной войны не будет. Напротив, статистика предоставляет много аргументов в пользу того, что в будущем нам еще предстоят войны. В годы Второй мировой войны люди были очень самостоятельны: они могли выращивать свиней, растапливать печь дровами - а случись сейчас война, многие народы будут сразу же побеждены, потому что все ресурсы централизованы. Мы не умеем добывать себе пищу, нам нечем топить. В 2000 году мы будем настолько зависимы, что если какой-нибудь агрессор захватит наши энергетические ресурсы и политические институты, 99-ти процентам населения придется сдаться, тогда как в последней войне мы смогли сохранить свою культуру. Глубинная экология занимается этими масштабными проблемами, особенно вопросом войны и мира, потому что из всех вызванных человеком экологических катастроф ядерная война была бы самой разрушительной.

С.Б.: Это возвращает нас к дилемме "информация или интуиция". По вашему мнению, нам не стоит надеяться получить достаточное количество информации, но придется как-то действовать исходя из того, что нам уже известно.

Нейс: Безусловно. Сторонникам глубинной экологии это легче, чем другим, потому что у нас есть фундаментальные ценности, фундаментальная картина того, что в жизни ценно и что нужно сохранять; отсюда становится понятно, почему в богатых странах мы сопротивляемся дальнейшему развитию ради возрастания господства человека и повышения уровня жизни. Материальный уровень жизни нужно снизить, и тогда качество жизни, в смысле глубочайшего удовлетворения в сердце, в душе сохранится или возрастет. Это понимание интуитивно, как и все самое важное в жизни - в том смысле, что это невозможно доказать. Как говорил Аристотель, попытка доказать все на свете говорит о недостаточной образованности, так как нужна отправная точка. Невозможно доказать методологию науки, невозможно доказать логику, потому что логика закладывает фундамент знания.

Вся наука является фрагментарной и неполной по отношению к базовым принципам и нормам, поэтому утверждение, что наука может решить наши проблемы, очень поверхностно. Без основных принципов нет науки. Конечно, наука нам нужна - в действительности ее нам нужно в тысячу раз больше, чем мы сейчас имеем - если мы должны дать научные ответы на вопросы политиков о последствиях наших действий. Сегодня же в большинстве случаев нам приходится отвечать, что мы не знаем, хотя и можем сделать обоснованные предположения. А поскольку политики имеют право увеличивать экономический рост и потребление, они отвечают нам: "Если вы не можете четко сказать, каковы будут негативные последствия этого проекта, мы продолжим его осуществлять". Например, они могут дать ученым много денег на исследование влияния нефтяных пятен на планктон. А через год, возможно, ученым придется сказать, что они еще точно не знают, но только начинают понимать. Но здравый смысл и интуиция подсказывают нам, что если мы продолжим лить нефть в океан, то вызовем широкомасштабное уничтожение различных форм жизни.

С.Б.: В наши дни людей учат воздерживаться от суждения, пока не собраны все факты. Но когда одни специалисты говорят, что ядерные реакторы опасны, а другие - что безопасны, то люди оказываются в растерянности.

Нейс: Я говорю людям, что если они прояснят свои фундаментальные приоритеты насчет того, что необходимо для жизни, простой по средствам и богатой по результатам, то обязательно придут к выводу, что совсем не уменьшение энергопотребления делает их несчастными. Тогда они будут сопротивляться ядерной энергии, не читая толстых книг и не зная миллиардов фактов, приводимых в газетах и журналах. А потом им надо найти других людей, чувствующих так же, и создать группы друзей, доверяющих друг другу и поддерживающих друг друга в ведении такой жизни, которую большинство считает смешной, наивной, глупой и нецелесообразно примитивной. Но чтобы все это осуществилось, человек должен уже достаточно доверять себе, чтобы последовать своей интуиции - способности, так мало развитой в массе народа. Многие, следуя указателям и рекламе, становятся философскими или моральными буквоедами.

С.Б.: Какие приоритеты для действия в глубинной экологии Вы видите на ближайшие 25 лет?

Нейс: У каждого из нас - широкое поле разнообразных возможностей действовать. Одной из наиболее важных задач на ближайшие 5-10 лет будет переструктурирование имеющегося у нас знания - имея в виду уничтожение влажных тропических лесов или изменение климата, или другие глобальные факторы, которые сегодня вышли из-под контроля. Необходима коммуникация, и тут каждый из нас может что-нибудь сделать. Другой основной проблемой глубинной экологии будет взаимодействие с различными религиозными конфессиональными группами - христианами, буддистами и т. п. - в которых меньшинство, особенно молодежь, вполне осознает разрушение планеты и верит в то, что это нужно прекратить. Мы должны сотрудничать с такими религиозными движениями, потому что, как я уже говорил, мотивация для активных действий должна проистекать из глубочайших философских и этических источников.

Что касается политических акций, то меня очень вдохновляет идея Ганди о максимизации дружеского общения - то есть даже если люди в данный момент не хотят с вами разговаривать, нужно постараться быть доброжелательным и сохранить способность к личному контакту. Еще один способ завязать контакты - ходить от дома к дому. Я думаю. что индивидуальный подход до сих пор использовался недостаточно, в особенности профсоюзными организациями. Многие акции в Норвегии были безуспешны из-за отсутствия общения между интеллектуалами и средним классом, с одной стороны, и рабочим классом, с другой. Профсоюзные деятели озабочены проблемой безработицы и считают экологию своего рода прихотью высших классов, в то время как в условиях экологического кризиса именно люди с ограниченными экономическими возможностями окажутся под наибольшим ударом. Доверие к экологическому движению и его эффективность останутся низкими, если мы не будем общаться с рабочими людьми. Мы должны научиться говорить с ними на понятном для них языке. То, что мы действуем организованно, не означает, что мы разговариваем только с теми, кто думает так же, как мы.

С.Б.: Председатель профсоюза авиационных техников, активно участвующего в различных акциях, недавно высказал подобное мнение. Он подчеркнул, что если участники антивоенного движения хотят объединяться с рабочими, занятыми в военной промышленности, то им нужно акцентировать внимание на необходимость конверсии военных заводов в мирное производство. Иначе это будет воспринято как угроза их жизненным интересам и никогда не найдет поддержки.

Нейс: Это связано также с тем, чем мы сейчас занимаемся в Норвегии. Поскольку мы пытаемся конкурировать с Японией, Сингапуром и разными другими странами, нам приходится строить большие, централизованные, автоматизированные заводы. Вместо этого нам нужно было бы сократить импорт, а следовательно, и экспорт, конвертировать гигантские предприятия в заводы меньшего масштаба с более интенсивным использованием рабочей силы, производящие те продукты, в которых мы действительно нуждаемся, и продолжить поддерживать нашу культуру, а не пытаться всеми силами быть конкурентоспособными на мировом рынке, тогда у нас значительно уменьшилась бы безработица, а труд стал бы более осмысленным. Если мы придем к рабочим с такой программой, они воспримут ее гораздо легче, чем если мы придем к ним из наших хороших домов людей среднего и высшего класса и будем говорить с ними на нашем языке о своих довольно абстрактных теориях.

С.Б.: Как Вы считаете, насколько важно для человека практиковать глубинную экологию в своей жизни? И хотелось бы знать, как Вы ее практикуете?

Нейс: Я думаю, что, по большому счету, для того, чтобы с радостью, всем сердцем участвовать в движении глубинной экологии, надо относиться к своей жизни очень серьезно. Люди, успешно поддерживающие низкий материальный уровень своей жизни и культивирующие в себе глубокое, интенсивное переживание жизни, намного более способны последовательно придерживаться позиции глубинной экологии и жить в соответствии с ней. Когда я сижу, глубоко дыша, и просто ощущаю, где я, то я могу спросить себя, где и когда я действительно наслаждаюсь жизнью, и какой минимум средств мне необходим, чтобы поддерживать эти радостные чувства и ситуации. Например, лично я слишком уж стремлюсь в Гималаи, в то время как Норвегия может доставить мне как альпинисту наибольшее удовольствие. Если сосредоточиться на том, что дает вам удовлетворение, то вы обнаружите, что достичь его можно гораздо легче и проще, чем нас приучило думать наше общество, где лучшим считается то, что больше, комфортнее и дороже.

С.Б.: Мне очень понравилось, как Вы недавно сказали, что можно провести час или два, просто глядя на маленький клочок земли.

Нейс: Конечно. Посмотрите! (держит в руке маленький цветок). Если уловить его форму, симметрию, колорит, и перенести их на холст, можно выиграть первый приз в любом конкурсе.

С.Б.: У меня есть родственники в Великобритании, которые получают бесконечное удовольствие, взбираясь на одни и те же самые горы в Уэльсе и на одни и те же холмы рядом с их домом.

Нейс: Это верно. Холм никогда не остается неизменным и не надоедает. Развитие чуткости по отношению к хорошему, которого более чем достаточно в нашей жизни - вот настоящая цель образования. Я не говорю, что нам нужно ограничивать свои цели. Я не призываю к "простой жизни", если не имеется в виду жизнь, простая по средствам и богатая по плодам и ценностям. У меня огромные амбиции. Только лучшее достаточно для меня. Мне нравится богатство, и я чувствую себя богаче всех, сидя в своем доме в деревне, с водой, которую я принес из любимого источника, и дровами, которые сам собрал. Когда вы поднимаетесь на вершину горы в вертолете, пейзаж выглядит как на открытке, и если на вершине есть ресторан, вы можете пожаловаться, что еда плохо приготовлена. Но если вы, преодолевая трудности, взбираетесь на вершину с самого подножия, то испытываете глубочайшее удовлетворение, и даже бутерброды, смешанные с песком и грязью, покажутся фантастически вкусными.