Пытка - это разум

1977 [1]

— Вы написали историю безумия, клиники и тюрьмы. Бенъямин как-то сказал, что наше понимание истории — понимание победителей. А Вы пишете историю неудачников?

— Да, я очень хотел бы написать историю побежденных. Эту прекрасную грезу разделяют многие: надо предоставить, наконец, слово тем, кто не мог его взять до сих пор, тем, кого вынудили молчать история, насилие истории, всевозможные системы господства и эксплуатации. Да. Но есть две трудности. Во-первых, побежденные — в том случае, конечно, если таковые есть — это те, кого по определению лишили слова! Если же они все-таки говорили, то говорили они не на собственном языке. Побежденным навязали чужой язык. Их нельзя назвать немыми. И не то, чтобы они говорили на непонятом языке, который мы сегодня обязаны выслушать. Дело в том, что поскольку побежденные были людьми подвластными, они говорили на навязанном им языке и пользовались навязанными понятиями. Идеи, которые им вот так навязали, несут на себе шрамы угнетения со стороны побежденных. Шрамы, следы, наложившие отпечаток на все их мысли... Я бы даже сказал, что они наложили отпечаток даже на телесные позы побежденных. Да и существовал ли когда-либо язык побежденных? Таков первый вопрос. Но я хотел бы поставить и второй: можно ли описать историю как процесс ведения войны? Как череду побед и поражений? Это важная проблема, которую марксизм не всегда рассматривал досконально. Когда мы говорим о классовой борьбе, то что мы понимаем под борьбой? Идет ли речь о войне, о сражении? Можно ли расшифровать угнетение, столкновения, происходящие в рамках обществ и характеризующие их, — можно ли расшифровать эти столкновения, эту борьбу как своего рода войну? Разве процессы господства не превосходят войну по сложности и запутанности? Например: в течение ближайших месяцев я собираюсь опубликовать целый ряд документов, имеющих отношение как раз к вопросу о тюремном заключении в XVII и XVIII вв. 2 И тогда мы увидим, что тюремное заключение не является авторитарной мерой; это не такая мера, которая поражала людей, как падающая с небес молния; эта мера не была им навязана. На самом деле люди, сами люди ощущали ее необходимость — даже в беднейших семьях, даже более всего в среде самых обездоленных, самых отверженных. Заточение ощущалось как своего рода необходимость — чтобы разрешать повседневные проблемы людей. Серьезные конфликты в семьях, даже в беднейших, не могли разрешиться без заточения. Отсюда появление целой литературы, где люди объясняют властным инстанциям, до какой степени неверен такой-то супруг, до какой степени такая-то жена обманывает мужа, до какой степени невыносимы дети. Люди сами требовали тюремного заключения, объясняясь на языке господствующей власти.

— Для Вас переход от наказания к надзору важен для истории репрессий.

— В истории системы уголовного права есть один важный период — весь XVIII в. и начало XIX в. В европейских монархиях преступление считалось не только пренебрежением по отношению к закону, не только правонарушением; в то же время оно было своего рода оскорблением короля. Всякое преступление было, так сказать, цареубийством в миниатюре. Ведь под удар ставилась не только воля короля, но и, так сказать, его физическая сила. В этой мере наказание представляло собой реакцию королевской власти, поражающей преступника. Но в конечном итоге способ функционирования такой системы уголовного права был одновременно и слишком дорогостоящим, и неэффективным. Неэффективным в той степени, в какой центральная королевская власть непосредственно расследовала преступления. Этой системе не всегда удавалось наказывать за все преступления. Правда, наказания всегда были суровыми и торжественными. Но петли в сети системы уголовного права были весьма редкими, и сквозь них легко было «просочиться». Я полагаю, что на протяжении XVIII в. произошла не только экономическая рационализация — которую часто и подробно изучали, — но еще и рационализация политических техник, техник власти и техник господства. Дисциплина — т. е. системы непрерывного и иерархизированного контроля с крепко стянутыми петлями сети — дисциплина является крупным и важным открытием политической технологии.

— Виктор Гюго писал, что всякое преступление есть государственный переворот снизу. И с точки зрения Ницше, даже незначительное преступление есть бунт против властей предержащих. Мой вопрос таков: обладают ли жертвы репрессий революционным потенциалом? Есть ли лакуна в том, что Вы называете механикой стыда?

— Это важная и весьма интересная проблема: это вопрос о политическом смысле и о политической ценности преступления и криминальности. До конца XVIII в. могла существовать какая-то неопределенность, переход от преступления к политическому выступлению был не таким резким. Кражи, поджоги, убийства — все это были способы нападения на власти предержащие. С начала XIX в. новая система уголовного права могла — среди прочего — означать еще и то, что была организована целая система, внешне задавшаяся целью исправления индивидов. Но реальная цель заключалась здесь в том, чтобы выделить особую криминализованную среду, прослойку, которую следовало изолировать от остального населения. Поэтому эта прослойка утратила значительную часть своих критических политических функций. И эта прослойка, это изолированное меньшинство использовалось властью, чтобы внушить страх остальному населению, чтобы контролировать революционные движения и саботировать их. Возьмем, к примеру, рабочие профсоюзы. Власть нанимала из их среды провокаторов и наемных убийц, чтобы навязывать свои политические цели. Кроме того, власть использовала преступников для проституции, незаконной торговли женщинами и оружием, а сегодня с помощью преступников извлекает выгоду из наркоторговли. В современный период, начиная с XIX в., преступники утратили все, что хоть как-то напоминало революционный динамизм. Я в этом убежден. Они образуют маргинальную группу. Власть наделила ее самосознанием. Преступники образуют среди населения искусственное, но годное к использованию меньшинство. Они исключены из общества.

— Тюрьма плодит преступников, психиатрическая лечебница — умалишенных и безумцев, клиника — больных, и всё это в интересах власти.

— Вот именно. Но ведь это куда безумнее самого безумия. Понять это трудно: капиталистическая система притязает на борьбу с преступностью, она стремится устранить преступность посредством тюремной системы, которая как раз преступность производит. Это кажется противоречивым. Я утверждаю, что преступник, произведенный тюрьмой, есть полезный для системы преступник. Ведь им можно манипулировать, его всегда можно шантажировать. Он постоянно подвергается экономическому и политическому давлению. Ведь всем известно, что правонарушителей очень легко использовать, чтобы организовать проституцию. Они становятся сутенерами. Они делаются подручными у сомнительных политиков, фашистов.

— Программы реинтеграции (réinsertion) тем самым получают функцию алиби. Когда реинтеграция удается, то, может быть, именно адаптация к условиям производит безумие, болезни и преступность ? Всегда повторяется одна и та же беда.

— Проблема заключается не в демистификации программ реинтеграции, поскольку эти программы вновь адаптируют правонарушителей к господствующим социальным условиям. Действительная проблема — это десоциализация. Я хотел бы подвергнуть критике мнение, которое, к несчастью, слишком характерно для левых, действительно упрощенческую позицию: правонарушитель-де, подобно безумцу, есть тот, кто бунтует, и заточают его якобы потому, что он бунтует. Я бы сказал противоположное: он стал правонарушителем, так как попал в тюрьму. Или, точнее говоря: микроправонарушения, существовавшие поначалу, превратились в макронарушения из-за тюрьмы. Тюрьма провоцирует, производит, изготовляет правонарушителей, профессиональных правонарушителей, а власть хочет, чтобы такие правонарушители существовали, поскольку они полезны: они не бунтуют. Они полезны, ими можно манипулировать — и ими манипулируют.

— Стало быть, они служат легитимацией власти. Шага описал это в книге «Производить безумие»3 : подобно тому, как в Средние века ведьмы оправдывали инквизицию, так и преступники оправдывают существование полиции, а безумцы — сумасшедших домов.

— Необходимость существования правонарушителей и преступников имеет, например, целью оправдание полиции. Страх перед преступлением, непрерывно разжигаемый кинематографом, телевидением и прессой, служит условием для принятия системы полицейского надзора. Сегодня часто говорят, что реинтеграция означает адаптацию к отношениям господства, привыкание к угнетению. А вот реинтегрировать правонарушителей, дескать, очень плохо. И потому реинтеграцию якобы необходимо прекратить. Эти утверждения представляются мне несколько отдаленными от реальности. Я не знаю, как обстоят дела в Германии, но во Франции — именно так: никакой реинтеграции нет. Все так называемые программы реинтеграции, являются, наоборот, программами, призванными клеймить, исключать, являются программами дезинтеграции, которые только лишь подталкивают на путь преступности тех, кого они касаются. Иначе и быть не может. Следовательно, невозможно говорить об адаптации к буржуазно-капиталистическим условиям. Наоборот, мы имеем дело с программами десоциализации.

— Может быть, Вы сможете рассказать нам о Вашей работе в Группе информации о положении в тюрьмах?

— Послушайте, это ведь очень просто: когда кто-нибудь проходит через эти программы реинтеграции, например, через дом поднадзорного перевоспитания, через клуб, предназначенный для освободившихся узников, или же через какую угодно инстанцию, которая сразу и помогает рецидивистам, и надзирает за ними, то это приводит к тому, что на индивиде остается клеймо правонарушителя: таковым его считает и работодатель, и хозяин его квартиры. Со стороны окружения неизбежно складывается определенное отношение к правонарушителю, так что в итоге получается, что правонарушитель может жить только в криминальной среде. Постоянное наличие преступности ни в коей мере не является провалом тюремной системы, наоборот, это объективное оправдание ее существования.

— Для всякой политической философии — от Платона до Гегеля — могущество служило гарантом рационального развития государства. Фрейд писал, что мы рождены не для того, чтобы быть счастливыми, так как процесс цивилизации навязывает подавление импульсов. Утопии Томаса Мора и Кампанеллы имели в виду пуританские полицейские государства. И вот вопрос: можно ли вообразить общество, где разум и чувство были бы примирены между собой?

— Вы задаете два разных вопроса: во-первых, вопрос о рациональности или иррациональности государства. Известно, что с эпохи античности западные общества претендовали на разум и что в то же время их система власти была системой насильственного, кровавого и варварского господства. Вы это подразумеваете? Я отвечу так: можно ли обобщенно утверждать, что это насильственное господство было иррациональным? По-моему, нет. И еще я считаю, что для истории Запада важно изобретение систем господства, которым присуща крайняя рациональность. Много воды утекло, прежде чем эти системы установились, и еще больше времени понадобилось, чтобы обнаружить, что стоит за этими системами. Сюда относится целая совокупность целесообразностей, техник и методов: дисциплина царит и в школе, и в армии, и на заводе. Дисциплина и чрезвычайно рациональные техники господства... Не говоря уже о колонизации с ее режимом кровавого господства; это всесторонне продуманная, безусловно намеренная, осознанная и рациональная техника. Власть разума — кровавая власть.

— Разум, называющий себя разумным в пределах своей собственной системы, конечно же, является рациональным, но ведь он порождает бесконечно важные расходы, а именно — на больницы, тюрьмы, лечебницы для умалишенных.

— Целое семейство подобных заведений. Но эти расходы минимальны по сравнению с тем, что можно было бы подумать; кроме того, они рациональны. И они приносят даже некоторую выгоду. Если посмотреть пристально, то они подтверждают рациональность. Правонарушители служат экономическому и политическому процветанию общества. То же можно сказать и о больных. Достаточно подумать о потреблении фармацевтических продуктов, обо всей экономической, политической и моральной системе, живущей за счет этого. И противоречий тут нет; в остатке ничего нет, ни одна крупинка песка не мешает работе машины. Все подчиняется логике системы.

— Не думаете ли Вы, что эта рациональность поворачивается другой своей стороной, что происходит качественный скачок, после чего система больше не функционирует, не может больше воспроизводиться?

— Немецкое слово Vernunft4 имеет более широкое значение, чем французское raison. В немецком понятии «разум» присутствует этическое измерение. Во французском языке «разум» наделен инструментальным и технологическим измерениями. По-французски пытка и есть разум. Но я отчетливо понимаю, что в немецком языке пытка не может означать «разум».

— У греческих философов, например у Платона и Аристотеля, было весьма определенное представление об идеальности. И в то же время они описали такую политическую практику, которой предстояло защищать государство, — когда навязывание идеальности могло привести к предательству идеалов, о чем Платон и Аристотель прекрасно знали. Итак, с одной стороны, они осознавали, что разум и рациональность имеют нечто общее с идеальностью, с моралью, а с другой стороны, осознавали, что когда разум становится реальностью, то он не имеет ничего общего с нравственностью.

— Почему? По-моему, между идеальными основаниями политики в духе Платона и повседневной практикой нет никакого разрыва, никакого противоречия. Повседневная практика является следствием идеальных оснований. Не кажется ли Вам, что эти системы надзора, дисциплины, принуждения представляют собой прямое следствие этих идеально понимаемых оснований?

— Платон был прагматиком и очень хорошо знал, что ему требовалось, во-первых, производить идеологии, которые могли установить общеобязательные этические и моральные нормы. Во-вторых, он тоже хорошо знал, что эти моральные нормы — нормы выдуманные, и их следует навязывать с помощью воинов, репрессий, насилия и пыток, жестокости. И для него тут, конечно, было противоречие.

— Фактически Вы затронули второй вопрос, проблему репрессий по отношению к импульсам и инстинктам. Можно сказать, что эти репрессии до известной степени были целью, на достижении которой сосредоточилась целая технология власти, совершенно рациональная, — от Платона до нашего времени. Это одна из точек зрения... Но ведь, с одной стороны, подавление и репрессии сами по себе не были иррациональными — во французском смысле слова. Возможно, это не соответствует немецкому понятию разума, но, конечно, соответствует рациональности. Во-вторых, можно ли с уверенностью утверждать, что эти рациональные технологии власти имеют целью подавление инстинктов? И наоборот, нельзя ли сказать, что весьма часто эти технологии представляют собой способ стимулировать инстинкты, возбуждать их с помощью раздражения и пытки, чтобы сделать из них то, что нужно власти, заставив функционировать их тем или иным способом? Возьму один пример: говорят, что до Фрейда никто не думал о сексуальности ребенка. Что, во всяком случае, с XVI в. до конца XIX в. детская сексуальность была совершенно неизвестна, что ее изгнали и подавили во имя известной рациональности, определенной семейной морали. Если же Вы посмотрите на ход вещей, на то, что писали, на развитие всевозможных институтов, Вам придется констатировать, что в реальной, конкретной педагогике XVIII—XIX вв. только и говорили, что об одном: о детской сексуальности. Например, вся Германия в конце XVIII в., Базедов, Зальцман и Кампе были совершенно загипнотизированы сексуальностью ребенка, мастурбацией. Я не знаю, кто — Базедов или Зальцман — открыл школу, эксплицитная программа которой заключалась в том, чтобы отучить детей, юных подростков от мастурбации. Такая цель была провозглашена. А это безусловно доказывает, что указанной темой интересовались, что ею постоянно занимались. И если спрашивают, отчего родители и воспитатели столь напряженно интересовались вещью — в конечном итоге — весьма безобидной и весьма распространенной, то можно догадаться, что родители и воспитатели, по существу, хотели одного: не того, чтобы дети перестали мастурбировать, но противоположного: следовало настолько привлечь внимание к сексуальности ребенка, чтобы все были вынуждены с ней работать. Мать должна была непрестанно следить за ребенком, наблюдать за тем, что он делает, каково его поведение, что происходит ночью. Отец надзирал за семьей. А врач и педагог надзирали за семьей. Во всех этих институтах существовала целая пирамида надсмотрщиков, учителей, директоров, префектов, и все это крутилось вокруг тела ребенка, было концентрировано на теме опасности его сексуальности. Я не сказал бы, что эта сексуальность подавлялась; наоборот, она разжигалась, чтобы служить оправданием для целой сети властных структур. С конца XVIII в. европейская семья оказалась буквально сексуализованной в силу заботы о сексуальности, которую непрестанно навязывали семье. Семья ни в коей мере не является местом подавления сексуальности. Это место осуществления сексуальности. Стало быть, я не считаю рациональность европейского типа иррациональной. И не думаю, что можно сказать, что основная функция этой рациональности состоит в подавлении, цензурировании импульсов. Иначе говоря, я думаю, что схему Райха следует полностью отбросить. Это моя гипотеза, моя рабочая гипотеза.

— Существует ли скептическая этика? Можно ли вообразить альтернативу полицейскому государству там, где больше нет нормативных этических принципов, там, где остаются одни лишь прагматические решения — тем более, что страны, называющие себя социалистическими, едва ли дают основания для надежды?

— Ответ на Ваш вопрос печален, ведь мы переживаем мрачные дни, когда, например, вопрос о преемнике председателя Мао Цзэ-дуна был улажен силой оружия. Людей расстреливали из пулеметов, сажали в тюрьмы. Сегодня 14 октября, — день, когда можно сказать, что, может быть, впервые после русской октябрьской революции 1917 года, а может быть, впервые после великих европейских революционных движений 1848 года, т. е. впервые за шестьдесят или — если угодно — за сто двадцать лет на земле нет ни единой точки, откуда мог бы забрезжить луч какой-то надежды. Ориентиры, направления пути перестали существовать. Их нет, конечно, и в Советском Союзе. То же можно сказать и о его сателлитах. Это ведь тоже ясно. И на Кубе надежды нет. И в палестинской революции, и, конечно же, в Китае. И во Вьетнаме и Камбодже. Впервые левое движение, столкнувшись с тем, что происходит в Китае, — вся левая европейская мысль, европейская революционная мысль, которая захватывала весь мир и которая ориентировалась на вещи, расположенные во внешнем мире, — эта мысль утратила исторические ориентиры, каковые она прежде находила в других частях земного шара. Она утратила конкретные точки опоры. Больше не существует ни единого революционного движения, и тем более не существует ни единой социалистической страны без кавычек, страны, на которую мы могли бы сослаться, чтобы сказать: вот как надо поступать! Вот образец! Вот правильная линия! Вот положение вещей, которое нас устраивает! Я бы сказал, что мы отброшены в 1830 год, т. е. нам нужно всё начинать сначала. И все-таки даже 1830 год имел за собой Французскую революцию и всю европейскую традицию Просвещения; нам же всё надо начинать сначала, задавшись вопросом о том, исходя из какой отправной точки мы можем осуществлять критику нашего общества в ситуации, когда больше нет того, на что мы до сих пор имплицитно или эксплицитно опирались, чтобы проводить эту критику; традицию социализма следует вновь и фундаментальным образом поставить под сомнение, так как всё, что эта социалистическая традиция в истории произвела, заслуживает осуждения.

— Значит, если я правильно понял. Вы — пессимист?

— Я бы сказал, что осознавать трудность ситуации — это не обязательно пессимизм. Я бы сказал, что вижу трудности как раз в той мере, в какой я оптимист. Или же, если угодно, именно потому, что я вижу трудности — а они громадны — требуется много оптимизма, чтобы сказать: начнем заново! По-моему, начать сначала возможно. Т. е. надо возобновить анализ, критику — разумеется, не просто анализ так называемого «капиталистического» общества, но анализ могущественной социальной и государственной системы, какую мы обнаруживаем в социалистических и капиталистических странах. Вот такую критику предстоит осуществить. Разумеется, задача грандиозная. Работу надо начинать сейчас же и сохраняя оптимизм.