Пространство, знание и власть

— В одном из интервью, которое Вы дали географам о Геродоте, Вы сказали, что к концу XVIII в. архитектура становится политикой. Но ведь политикой архитектура, несомненно, была и до того, например, в эпоху Римской империи. В чем же специфика именно XVIII в. ?

— Моя формулировка была неудачной. Разумеется, я не имел в виду, что архитектура не была политикой до XVIII в. и что она стала политикой лишь начиная с этой эпохи. Я хотел сказать только то, что в XVIII в. мы видим, как развивается рефлексия об архитектуре как функции целей и техник управления обществами. Мы видим, как возникает форма политической литературы, которая задается вопросом о том, чем должен быть общественный строй и чем должен быть город, если нам заданы требования поддержания порядка; если еще задана необходимость избегать эпидемий и бунтов, а также способствовать надлежащей семейной жизни, соответствующей известной морали. Если подразумевать такие цели, то как следует мыслить одновременно и организацию города, и построение коллективной инфраструктуры? А как строить дома? Я не считаю, что этот тип рефлексии появляется только в XVIII в.; я только утверждаю, что именно в XVIII в. обнаруживается глубинный и обобщенный анализ этих вопросов. Если мы заглянем в полицейские донесения той эпохи — в трактаты, посвященные техникам управления, — то нам придется констатировать, что архитектура и градостроительство занимают в них очень важное место. Именно это я и хотел сказать.

— Какая разница в древности была здесь между римлянами и греками?

— Что касается Рима, все сосредотачивается на Витрувии2. Начиная с XVI в., Витрувий становится предметом реинтерпретации, но в XVT в. — и, конечно же, в Средние века — мы найдем изрядное количество соображений, родственных соображениям Витрувия; однако же лишь в том случае, если будем считать их «рассуждениями на тему». В трактатах, посвященных политике, искусству управления, хорошему управлению, как правило, нет глав или анализов, посвященных организации городов или архитектуре. В «Республике» Жана Бодена3 нет подробных комментариев, касающихся роли архитектуры; зато мы находим массу таких комментариев в трактатах о полиции XVIII в.

— Вы хотите сказать, что существовали техники и практики, но не дискурс?

— Я не говорил того, что дискурс об архитектуре не существовал до XVIII в. Не говорил и того, что дебаты об архитектуре до XVIII в. были лишены политического измерения или значения. Я хочу лишь подчеркнуть, что с XVIII в. всякий трактат, рассматривающий политику как искусство управления, с необходимостью включает одну или несколько глав о градостроительстве, коммунальном хозяйстве, гигиене и архитектуре частных домов. Таких глав мы не находим в посвященных искусству управления трудах, написанных в XVI в. Возможно, этого изменения нет в размышлениях архитекторов об архитектуре, но оно весьма ощутимо в размышлениях политических деятелей.

— Нельзя, следовательно, сказать, что это с необходимостью соответствовало изменению в теории самой архитектуры?

— Не соответствовало. Такая ситуация не обязательно вызывала изменения в умах архитекторов или в их технике — хотя это еще надо доказать, — но вызывала изменения в Зимах политиков, влияя на выбор и внимание, с которыми они относились к начавшим их интересовать объектам. На протяжении XVII и XVIII вв. архитектура становится одним из таких объектов.

— Не можете ли Вы нам сказать, почему?

— Я полагаю, что это связано с несколькими явлениями — например, с проблемой города и с мыслью, отчетливо сформулированной в начале XVIII в.: правительство такого большого государства, как Франция, должно в конечном итоге воспринимать свою территорию по образцу города. Мы перестаем считать город привилегированным местом, неким исключением на территории, образуемой полями, лесами и дорогами. Впредь города уже не являются островками, не подчиняющимися обычному праву. Отныне города, вместе со связанными с ними политическими проблемами и конкретными конфигурациями, которые они принимают, служат образцами для управленческой рациональности, которая относится ко всей территории.

Существует целый ряд утопий или проектов управления территориями, оформляющихся, исходя из той идеи, что государство подобно большому городу; столица в этих проектах фигурирует как центральная площадь, а его дороги подобны улицам. Государство будет должным образом организовано, если система полиции, столь же строгая и эффективная, как и та, что действует в городах, распространится на всю его территорию. Изначально понятие полиции обозначало исключительно совокупность предписаний, предназначенных для того, чтобы обеспечить спокойствие города, но, начиная с рассматриваемой эпохи, полиция оказывается самим типом, самой формой рациональной организации, создаваемой для управления всей территорией. Модель города становится матрицей, производящей регламентирование всего государства.

Даже в сегодняшней Франции зачастую воспринимается неправильно, что такое полиция. Когда мы говорим с французом о полиции, ему приходят на ум только люди в форме или тайные службы. В XVII и XVIII вв. слово «полиция» обозначало программу рационализации управления. Мы можем определить ее как проект создания системы регламентации общего поведения индивидов, когда все будет контролироваться — но так, чтобы ситуация поддерживалась сама собой, без необходимости вмешательства. Это типично французский способ понимания, в чем заключается работа «полиции». Что же касается англичан, то они не разработали подобной системы — в силу известной совокупности причин: с одной стороны, из-за парламентской традиции, а с другой — из-за традиции местной, коммунальной, автономии — не говоря уже о религиозной системе.

Эпоха Наполеона располагается почти точно в точке разрыва между прежней организацией полицейского государства XVIII в. (понимаемой, разумеется в смысле, который мы имеем в виду здесь, но не в смысле полицейского государства, каким мы его знаем сегодня) и формами современного государства, которое он создал. Как бы там ни было, представляется, что на протяжении XVIII и XIX вв. — достаточно быстро в том, что касается торговли, и медленнее во всех остальных областях — возникла идея полиции, которой удалось проникнуть во все механизмы общества, стимулировать, регламентировать их и сделать их функционирование как бы автоматическим.

С тех пор об этой идее забыли. Вопрос повернули в другую сторону. Его стали задавать в обратном порядке. Теперь уже не спрашивают, какой форме управленческой рациональности удастся проникнуть в политические организации до самых основополагающих их элементов. Скорее спрашивают: как возможно управление? Т. е. какой принцип ограничения следует применить к управленческим действиям, чтобы все приняло наиболее благоприятный оборот, чтобы все начало соответствовать рациональности управления и не было нужды во вмешательстве государства?

Здесь-то и встает вопрос о либерализме. Мне представляется, что в наши дни стало очевидным, что управлять из . лишне означает совсем не управлять — т. е. получать результаты, противоположные желательным. В рассматриваемую эпоху была открыта идея общества, и это было одним из великих открытий политической мысли конца XVIII в. Стало ясно, что правительство должно не только управлять некоей территорией и своими подопечными, но еще и иметь дело со сложной и самостоятельной реальностью, которая обладает собственными законами и механизмами реакции, собственной регламентацией и собственными возможностями беспорядка. Этой новой реальностью является общество. С тех пор как обществом стало необходимо манипулировать, его невозможно считать полностью проницаемым со стороны полиции. Стало необходимым размышлять о полиции, о свойственных ей чертах, о ее постоянных и переменных величинах.

— Стало быть, происходит какое-то изменение в значимости пространства. В XVIII в. существовала некая территория и ставилась проблема — как управлять жителями этой территории: в качестве примера можно привести «La Métropolitée»4 Александра Ле Мэтра — утопический трактат о том, как строить столицу, — город также можно понимать как метафору или символ территории и способа управления ею. Все это относится к порядку пространства, тогда как после Наполеона общество не обязательно столь опространствливается.

— Это верно. С одной стороны, оно уже не столь опространствливается, с другой — мы видим, что возникает некоторое количество проблем, принадлежащих как раз к порядку пространства. Городскому пространству присущи собственные опасности: болезни — например, эпидемия холеры, которая свирепствовала в Европе с 1830-го и чуть ли не до 1880 г.; да и революция — в форме городских бунтов, которые всколыхнули Европу в ту же эпоху. Эти проблемы пространства — возможно, их нельзя назвать новыми — отныне приобретают новое значение.

Во-вторых, возникновение железных дорог знаменует собой новый аспект отношений между пространством и властью. Считалось, что они установят сеть коммуникаций, которая теперь не обязательно соответствует традиционной дорожной сети: они должны были учитывать и природу общества, и его историю. Более того, есть разнообразные социальные феномены, порождаемые появлением железных дорог — идет ли речь о вызываемом ими сопротивлении, об изменениях среди населения и во взглядах людей. Европа сразу же ощутила изменения в умонастроении людей, возникшем благодаря созданию железных дорог. Какие, например, последствия того, что стали возможными браки между жителями Бордо и Нанта? Появилось нечто немыслимое прежде. А какие последствия того, что жители Франции и Германии смогли встречаться между собой и учиться познавать друг друга? Да и стала ли теперь возможной война, при существовании железных дорог? Во Франции появилась теория, согласно которой железные дороги благоприятствовали общению между народами, и возникшие благодаря этому формы человеческой универсальности сделали войну якобы невозможной. Но люди не предвидели (хотя германское военное командование, будучи куда хитрее французского, вполне осознавало это) того, что изобретение железных дорог, наоборот, облегчит ведение войны. Третьей новинкой, которая появилась чуть позже, стало электричество.

Возникло, следовательно, много проблем в отношениях между осуществлением политической власти и пространством территории, или городским пространством — и отношения эти были совершенно новыми.

— Выходит, что архитектурным вопросом это было в меньшей степени, чем прежде. Ведь то, что Вы описываете, скорее, относится к техникам пространства...

— Начиная с XIX в., большие проблемы пространства, действительно, приобрели иную природу. Это не означает, что мы забываем проблемы архитектурного порядка. Что касается первых вопросов, на которые я ссылался — болезни и политических проблем, — архитектуре предстояло сыграть чрезвычайно важную роль. Проблемы градостроительства и рабочих жилищ являются частью проблем архитектуры.

— Но сама архитектура, Школа изящных искусств, занимается совершенно иными пространственными проблемами.

— Верно. Но мы видим, как вместе с рождением этих новых техник и новых экономических процессов появляется концепция пространства, которое уже не моделируется по урбанизации территории в том виде, как ее разрабатывает полицейское государство, но выходит далеко за пределы градостроительства.

— И, однако, Институт мостов и шоссейных дорог...

— Да, Институт мостов и шоссейных дорог сыграл важную роль в становлении французской политической рациональности. Те, кто мыслил пространство, были не архитекторами, но инженерами, строителями мостов, дорог, виадуков, железных дорог, а также политехниками, практически контролировавшими французские железные дороги.

— Можно ли сказать, что ситуация сегодня все еще не изменилась, или же мы присутствуем при трансформации отношений между техниками, оформляющими пространство?

— Разумеется, мы можем отметить некоторые изменения, но я полагаю, что по сей день важнейшие специалисты по технике пространства — это те, кто занимается обустройством территории, специалисты по мостам и шоссейным дорогам...

— Архитекторы уже не обязательно являются хозяевами пространства, какими они были в былые времена или какими они себя считали?

— Вы правы. Они перестали быть техниками и инженерами трех значительных сфер: территории, коммуникации и скорости. Последние вышли за пределы их деятельности.

— Не кажется ли Вам, что в некоторых архитектурных проектах прошлого и настоящего представлены силы освобождения или сопротивления?

— Я не считаю, что можно говорить, будто что-то принадлежит к порядку «освобождения», а что-то — к порядку «угнетения». Существует известное количество фактов, которые с уверенностью можно ассоциировать с концентрационным лагерем — в том смысле, что они не являются орудием освобождения, — но следует учитывать еще и тот, как правило, не учитываемый факт, что если исключить пытки и казнь, делающие всякое сопротивление невозможным, какой бы террор ни лежал в основе конкретных систем, — всегда существуют возможности сопротивления, неповиновения и образования оппозиционных групп.

Зато я не верю в существование чего бы то ни было, что было бы функционально — или в силу своей подлинной природы — радикально освободительным. Свобода есть конкретная практика. Значит, на самом деле всегда может существовать известное количество проектов, имеющих целью видоизменить известные разновидности принуждения, сделать их более гибкими или даже отменить их, но ни один из этих проектов не может просто в силу своей природы гарантировать, что люди сделаются свободными автоматически: свобода людей никогда не обеспечивалась ни институтами, ни законами, чьей функцией было эту свободу гарантировать. Это и есть причина, в силу которой большинство таких законов и институтов фактически можно обойти. Не потому, что они двусмысленны, а потому, что «свобода» есть то, что надо осуществить на деле.

— Существуют ли примеры этого в градостроительстве? Или примеры, показывающие успех архитекторов?\

— Ну что ж, до известной степени, Ле Корбюзье (которого сегодня с некоторой жестокостью, каковую я нахожу совершенно неуместной, описывают как своего рода тайного сталиниста). Я уверен, что Ле Корбюзье был полон благих намерений, а сделанное им, в сущности, было предназначено для того, чтобы произвести освободительный эффект. Возможно, средства, предлагавшиеся им, оказались в конечном итоге не столь освободительными, как считал он, но опятьтаки я думаю, что сама по себе структура вещей не может гарантировать осуществления свободы. Гарантией свободы служит свобода.

— Итак, Вы не считаете, что Ле Корбюзье имел успех. Вы просто утверждаете, что у него были освободительные намерения. А не могли бы Вы привести нам пример успеха?

— Нет. Здесь успеха быть не может. Если бы мы нашли место — возможно, оно и существует, — где свобода осуществляется на деле, мы обнаружили бы, что объясняется это не природой объектов, но опять-таки практикой свободы. Это не означает, что людей можно оставить в трущобах, полагая, что единственное, что им остается делать, это востребовать свои права.

— Значит ли это, что архитектура сама по себе не в состоянии решать социальные проблемы?

— Я полагаю, что архитектура может давать и дает положительные результаты, когда освободительные намерения архитектора совпадают с реальной практикой людей в осуществлении их свободы.

— Но ведь одна и та же архитектура может служить различным целям?

— Безусловно. Позвольте мне привести другой пример: фамилистер Жан-Батиста Годена в Гизе (1859). Архитектура Годена была явно устремлена к свободе. Мы видим здесь нечто обнаруживающее способность обычных трудящихся принимать участие в реализации своих профессий. Фамилистер был одновременно и важным знаком, и важным инструментом автономии для некоей группы трудящихся. Тем не менее никто не мог ни войти в фамилистер, ни выйти из него незаметно для всех остальных — этот тип архитектуры мог показаться совершенно угнетающим. Но угнетающим он мог бы быть лишь в случае, если бы люди были готовы воспользоваться собственным присутствием ради надзора над остальными. Но вообразим, что мы поселим там общину, которая предастся безудержной половой практике: фамилистер вновь станет местом свободы. Я полагаю несколько произвольной попытку отделить реальную практику свободы от практики общественных отношений и пространственных распределений. Если отделить их друг от друга, то они станут непонятными. Каждую можно понять лишь через другую.

— Однако же всегда находится немало людей, которые хотят выдумывать утопические проекты, чтобы освобождать или угнетать людей.

— Люди грезили об освобождающих машинах. Но машин свободы не существует по определению. Это не означает, что осуществление свободы не зависит от распределения пространства, но функционировать такие проекты могут лишь там, где есть известное схождение между свободой и пространством; когда же возникает расхождение или искажение, произведенный эффект полностью противоположен задуманному. Гиз с его паноптическими свойствами вполне можно было использовать в качестве тюрьмы. Нет ничего проще. Очевидно, что на самом деле фамилистер вполне мог бы служить орудием дисциплины и достаточно нестерпимого давления.

— Следовательно, намерение архитектора опять-таки не является наиболее основополагающим и определяющим фактором.

— Ничего основополагающего нет. Это-то и интересно в анализе общества. По этой причине ничто не раздражает меня больше вопросов — по определению, метафизических — об основаниях власти в обществе или о самоучреждении общества. Основополагающих феноменов не существует. Существуют лишь взаимоотношения и перманентные сдвиги между ними.

— Вы сделали врачей, тюремщиков, священнослужителей, судей и психиатров ключевыми фигурами в политических конфигурациях, имеющих в виду господство. Не добавите ли Вы к ним архитекторов?

— Знаете ли, я ведь стремился к исчерпывающему описанию фигур господства, когда говорил о врачах и прочих персонажах того же типа, но, скорее, старался определить людей, через которых проходит власть, или важных деятелей в сфере отношений власти. Пациент психиатрической больницы размещается в поле весьма сложных отношений власти, хорошо проанализированных Эрвингом Гоффманом5. Священнослужитель христианской, в том числе и католической, церкви (за исключением протестантских церквей, где дела обстоят немного иначе) представляет собой важное звено в совокупности отношений власти. Архитектор же индивидом такого типа не является. В конечном итоге у архитектора нет власти надо мной. Если я хочу снести или перестроить дом, построенный им для меня, поставить новые перегородки или добавить дымовую трубу, то архитектор меня совершенно не контролирует. Следовательно, архитектора необходимо поместить в другую категорию — что не означает, что он не имеет ничего общего с организацией и осуществлением власти, равно как и с всевозможными техниками, посредством которых власть осуществляется в конкретном обществе. Я бы сказал, что архитектора надо учитывать — его ментальность, позицию — так же, как и его проекты, если мы хотим понять какие-то формы техники власти, задействованные в архитектуре, но архитектора нельзя сравнивать с врачом, священнослужителем, психиатром или тюремщиком.

— Недавно в архитектурных кругах возник большой интерес к «постмодернизму». Аналогично этому, постмодернизм много обсуждался как философский вопрос — а именно, я имею в виду Жан-Франсуа Лиотара и Юргена Хабермаса. Очевидно, в современной эпистеме большую роль играют исторические ссылки и язык. Как Вы рассматриваете постмодернизм — и с архитектурной точки зрения, и в том, что касается исторических и философских вопросов, которые он ставит?

— Я думаю, что существует довольно общая и нетрудная тенденция, с которой необходимо бороться: тенденция превращать то, что становится и складывается, во врага № 1, как если бы оно всегда было основной формой угнетения, от которого следовало освободиться. Эта упрощенческая позиция влечет за собой несколько опасных последствий: во-первых, склонность «задешево» изыскивать архаические или до некоторой степени воображаемые формы счастья, коим люди на самом деле отнюдь не наслаждались. Например, в интересующей меня области очень забавно видеть, как современная сексуальность описывается как нечто совершенно жуткое. Подумать только! Сегодня любовью можно заниматься, только выключив телевизор! Да еще и на серийно произведенных кроватях! «Это не похоже на чудесную эпоху, когда...» Что же тогда говорить о той фантастической эпохе, когда люди работали по восемнадцать часов в день, а на одной кровати спали по шесть человек, разумеется, при условии, если им посчастливилось иметь кровать? В этой ненависти к современности или к ближайшему прошлому существует опасная тенденция идеализировать совершенно мифическое прошлое. К тому же Хабермас поставил следующую проблему: если мы откажемся, например, от трудов Канта или Вебера, мы рискуем впасть в иррациональность.

Я совершенно с этим согласен, но в то же время проблема, с которой мы сегодня сталкиваемся, ставится совсем по-другому. По-моему, начиная с XVIII в., великая проблема философии и критической мысли всегда была — все еще есть, и я надеюсь, что будет, — следующей: надо ответить на вопрос: что есть разум, которым мы пользуемся? Каковы его исторические последствия? Каковы его границы и каковы его опасности? Как мы можем существовать, будучи рациональными существами, к счастью, обреченными на то, чтобы практиковать рациональность, которую, к несчастью, проницают внутренне присущие ей опасности? Мы должны оставаться по возможности ближе к этому вопросу, непрестанно имея в виду, что он является сразу и главным, и чрезвычайно трудно разрешимым. Впрочем, если чрезвычайно опасно утверждать, что разум есть враг, которого мы должны ликвидировать, то столь же опасно утверждать, что всякая критическая постановка этой рациональности под сомнение сопряжена с риском ввергнуть нас в иррациональность. Не следует забывать (я говорю это не для того, чтобы критиковать рациональность, но для того, чтобы показать, до какой степени все амбивалентно), что расизм был сформулирован на основе воинствующей рациональности социального дарвинизма, который тем самым стал одним из наиболее стойких и долговечных компонентов нацизма. Разумеется, нацизм представлял собой иррациональность, но эта иррациональность в то же время образовывала известную форму рациональности...

Таково положение, в котором мы оказались и с которым мы должны бороться. Если у интеллектуалов вообще есть какая-то функция, если у самой критической мысли есть какая-то функция и, говоря еще точнее, если у философии есть какая-то функция в рамках критической мысли, то она состоит как раз в том, чтобы принять рациональность в виде этой спирали, этих вращающихся дверей — рациональность, отсылающую нас к своей необходимости, к тому, что в ней есть обязательного, и в то же время к тому, что она содержит опасного.

— Было бы справедливым, если бы, сказав все это, Вы уточнили, что опасаетесь историцизма и взаимодействия ссылок на историю меньше, чем Хабермас и ему подобные; а также, что в области архитектуры защитники модернизма поставили эту проблему едва ли не в понятиях кризиса цивилизации, утверждая, что если бы мы оставили современную архитектуру, чтобы легкомысленно возвратиться к декоративности и орнаменту, мы в какой-то мере предали бы цивилизацию. Некоторые приверженцы постмодернизма настаивают, на том, что сами по себе ссылки на историю наделены смыслом и защитят нас от опасностей сверхрационализированного мира.

— Возможно, это не ответ на Ваш вопрос, но я скажу следующее: надо относиться с абсолютным и тотальным недоверием ко всему, что предъявляет себя как возвращение. Одна из причин этого недоверия является логической: на самом деле возвращений не бывает вообще. История и педантично посвящаемый ей интерес, несомненно, представляют собой одну из лучших защит от этой темы возвращения. Что касается меня, то я писал историю безумия или изучение тюрьмы так, как я их писал, потому, что очень хорошо знал — а ведь именно это вызвало раздражение изрядного количества людей, — что провожу исторический анализ, который делал возможной критику настоящего, но не позволял сказать: «Вернемся к XVIII в., чудесной эпохе, когда безумцы...» — или же: «Вернемся в эпоху, когда тюрьма не была одним из основных орудий...» Нет. Я полагаю, что история сохранит нас от этой разновидности идеологии возвращения.

— Но ведь получается простая и довольно смехотворная оппозиция между разумом и историей... Встать на сторону первого или второй...

— Да. В действительности проблема Хабермаса, в конечном итоге, состоит в том, чтобы найти некий трансцендентальный образ мысли, который будет противостоять любой форме историцизма. Я же, по существу, в гораздо большей степени историцист и ницшеанец. Не думаю, что существует адекватное пользование историей или адекватное пользование чисто историческим анализом — каковой, впрочем, отличается большой проницательностью, — которые могли быть использованы против этой идеологии возвращения. Например, кропотливое изучение крестьянской архитектуры в Европе могло бы показать, до какой степени абсурдно желание вернуться к частным домикам с соломенными крышами. История предохраняет нас от историцизма — от историцизма, воскрешающего прошлое, чтобы разрешить проблемы настоящего.

— Она нам напоминает и о том, что история всегда есть; что модернисты, пожелавшие отменить всякую соотнесенность с прошлым, совершили ошибку.

— Конечно.

— В двух Ваших последних книгах речь идет о сексуальности у греков и первых христиан. Есть ли у затрагиваемых Вами проблем особое архитектурное измерение?

— Абсолютно нет. Но интересно, что в императорском Риме действительно существовали бордели, кварталы удовольствия, криминальные зоны и т. д., а также особое место квазипубличного удовольствия: бани, термы. Термы были весьма важным местом для удовольствия и встреч, и в Европе они постепенно исчезли. В Средние века термы еще были местом встреч между мужчинами и женщинами, а также местом встреч мужчин с мужчинами и женщин с женщинами — хотя об этом редко говорят. Говорили в основном о предосудительных встречах мужчин и женщин; эти встречи исчезли на протяжении XVI—XVII вв.

— Но ведь они до сих пор существуют в арабском мире.

— Да, но во Франции это в значительной степени прекратившаяся практика. Она существовала еще в XIX в., о чем свидетельствуют «Дети райка»6 , исторические ссылки в которых отличаются точностью. Один из персонажей, Ласенер, является развратником и сводником (о чем никто никогда не говорит), использующим мальчиков, чтобы соблазнять пожилых людей, а впоследствии их шантажировать; в одной сцене есть прямая ссылка на это. Потребовалась вся свойственная сюрреалистам наивность и антигомосексуальность, чтобы этот факт обошли молчанием. Следовательно, бани продолжали функционировать в качестве места встреч с сексуальными целями. Они служили своего рода собором удовольствий в центре города; в них можно было приходить как угодно часто, чтобы фланировать и выбирать партнера; там устраивали свидания, получали удовольствие, ели, пили, дискутировали...

— Так, значит, секс не был отделен от остальных удовольствий. Он был вписан в центр города. Он был публичным; он служил некоторой цели...

— Именно так. Сексуальность, по всей видимости, представляла собой социальное удовольствие для греков и римлян. Что сегодня интересно в связи с мужской гомосексуальностью — и похоже, что через некоторое время то же самое будет и с гомосексуальностью женской — это то, что половые отношения немедленно выражаются в социальных, а социальные отношения понимаются как половые. Для греков и римлян иначе: половые отношения вписывались в рамки в широчайшем смысле социальных отношений. Термы были местом социального общения, включавшего в себя половые отношения.

Термы можно напрямую сравнить с борделем. Бордель был фактически местом удовольствия, связанным с архитектурой удовольствия. Там развилась весьма интересная форма социального общения, которую Ален Корбен изучил в «Гулящих девках» 7 . Горожане встречались в борделях; они заводили знакомства между собой благодаря тому, что через них проходили одни и те же женщины и что им передавались одни и те же болезни и инфекции. Существовало социальное общение «бордельного типа», но социальное общение в банях, в том виде, как оно существовало у греков и римлян, — и новый вариант которого, возможно, существует и сегодня — полностью отличалось от социального общения в борделях.

— Сегодня нам многое известно о дисциплинарной архитектуре. Что мы можем сказать об архитектуре, понимаемой как обет, — об архитектуре, ассоциирующейся с технологией обета?

— Вы имеете в виду религиозную архитектуру? Я полагаю, что ее уже изучили. Существует целая проблема ксенофобского характера монастырей. Это места, где мы находим весьма отчетливые уставы, касающиеся совместной жизни — сна, питания, молитвы, келий, места каждого индивида. Все это было запрограммировано очень рано.

— В технологии власти, имеющей дело с обетом, если противопоставить ее дисциплинарной технологии, пространство вроде бы тоже играет основополагающую роль.

— Да-да. Пространство играет основную роль в любой форме общинной жизни; пространство является основополагающим при всяком осуществлении власти. Скажу в скобках, что я вспоминаю, как в 1966 г. группа архитекторов пригласила меня сделать работу о пространстве 8 ; речь шла о том, что я в те годы называл «гетеротопиями», о тех сингулярных пространствах, какие мы находим в некоторых социальных пространствах, и функции этих сингулярных пространств отличаются от функций тех, в которых мы их находим, и даже диаметрально противоположны им. Архитекторы работали над этим проектом, а в конце моего доклада слово взял слушавший его психолог сартровской школы, который огорошил меня заявлением, что пространство является реакционным и капиталистическим, а вот история и становление революционны. В ту эпоху такие абсурдные речи отнюдь не были чем-то необычным. Сегодня всякий, услышав это, корчился бы от смеха, но тогда было не так.

— Если архитекторы хотят проанализировать какоенибудь здание, где находится какое-либо учреждение, например, больницу или школу, с точки зрения его дисциплинарной функции, у них возникает тенденция поинтересоваться, прежде всего, его стенами. Ведь — в конце концов — они воспринимают именно стены. Вас же интересует, скорее, пространство, нежели архитектура, которая интересует Вас в той мере, в какой сами стены являются одним из аспектов учреждения. Как бы Вы определили различие между этими двумя подходами — к самому зданию и к пространству?

— По-моему, существует разница и в методе, и в подходе. Для меня архитектура — в очень смутных анализах, которые я сумел провести, — образует исключительно некий элемент опоры, которая обеспечивает известное распределение людей в пространстве, канализирует их циркуляцию, а также кодифицирует их взаимоотношения. Следовательно, архитектура образует не только элемент пространства: она мыслится вписанной в поле социальных отношений, в рамках которых вводит известное количество специфических последствий.

Я знаю, например, одного историка, который пишет интересные исследования по средневековой археологии, по строительству домов в Средние века, сконцентрировав свое внимание на проблеме дымовой трубы. Я полагаю, что цель его — продемонстрировать, как с известного момента стало возможным располагать дымовую трубу с очагом внутри дома, а не под открытым небом или вне дома и что с этого момента многое в архитектуре изменилось и стали возможными определенные отношения между индивидами. Все это показалось мне очень интересным, но вывод, который автор отсюда извлек и представил в статье, заключается в том, что история идей и мысли бесполезна.

И все-таки интересно то, что архитектура и пространство строжайшим образом неотделимы друг от друга. Почему люди ухитрились найти способ сооружения дымовой трубы внутри дома? Или же почему они использовали технику для достижения этой цели? История конкретных разновидностей техники показывает, что для того, чтобы добиться их эффективности, требуются годы. Очевидно и чрезвычайно важно, что такая техника повлияла на формирование новых человеческих отношений, но невозможно представить себе, чтобы такая техника развивалась и соответствовала этой цели, если бы во взаимодействии и стратегии человеческих отношений не было чего-то, продвигавшегося в том же направлении. Это-то и важно, а не первенство одного над другим, никогда ничего не означающее.

— В «Словах и вещах» Вы воспользовались некоторыми чрезвычайно поразительными пространственными метафорами, чтобы описать структуры мысли. Почему Вы думаете, будто пространственные образы способны соотноситься именно с ними? Какие отношения существуют между этими пространственными метафорами, которые описывают соответствующие дисциплины, и определенными более конкретными описаниями институциональных пространств?

— Вполне возможно, что — поскольку меня интересовала проблема пространства — в «Словах и вещах» я использовал известное количество пространственных метафор, но вообще моей целью было не защищать их, а изучать в качестве объектов. В эпистемологических мутациях и преобразованиях, происшедших в XVII в., поразительно то, что опространствливание знания составило один из факторов развития этого знания в науку. Естественная история и классификации Линнея оказались возможными по нескольким причинам: с одной стороны, происходило в буквальном смысле опространствливание самого объекта анализов, правилом которых было изучать и классифицировать только видимые растения. Невозможно было даже прибегнуть к помощи микроскопа. Все традиционные элементы знания, как, например, медицинские функции растений, были отброшены. Объект оказался опространст- ^ленным. Впоследствии объект опространствливался по мере того, как принципы классификации обнаруживались в самой структуре растений — в зависимости от количества их элементов, их расположения, их размера и некоторых других элементов, например, высоты растения. Затем опространствливание происходило при помощи иллюстраций, содержавшихся в книгах, и оно оказалось возможным лишь благодаря новой технологии печати. А еще позже — опространствливание репродукций самих растений, которых начали изображать в книгах. Это технология пространства, а не метафоры.

— Образует ли план постройки здания — точный чертеж, исходя из которого делались стены и окна — форму дискурса, идентичного, например, иерархической пирамиде, которая весьма точно описывает отношения между индивидами, не только в пространстве, но также и в социальной жизни?

— Я полагаю, что существует несколько простых — и весьма исключительных — примеров, в которых архитектурная техника с большей или меньшей настойчивостью воспроизводит социальные иерархии. Существует модель военного лагеря, где военная иерархия прочитывается в самом земельном участке — по месту, которое занимают палатки и здания, отведенные для каждого из рангов. Военный лагерь воспроизводит через архитектуру как раз пирамиду власти; но это исключительный пример, как и все военное, что чрезвычайно просто и занимает в обществе привилегированное положение.

— Но ведь сам план не всегда описывает отношения власти.

— Не всегда. К счастью для человеческого воображения, дела обстоят чуть сложнее.

— Архитектура, само собой разумеется, константой не является. Ей свойственна длительная традиция, в которой можно прочесть разнообразие занятий, преобразование ее систем и правил. Знание архитектуры отчасти принадлежит истории профессии, отчасти — эволюции строительной науки и отчасти — переписыванию эстетических теорий. Что, на Ваш взгляд, свойственно этой форме знания ? Может быть, оно сродни естественным наукам или тому, что Вы назвали «сомнительной наукой»?

— Я не могу сказать напрямую, что это различие между науками точными и науками сомнительными не представляет никакого интереса (это значило бы уклоняться от вопроса), но должен сказать, что больше меня интересует именно то, что греки называли technê — т. е. рациональной практикой, управляемой осознанной целью. Я даже не уверен в том, что следует непрестанно задаваться вопросом, может ли быть управление предметом какой-либо точной науки. Зато если мы учтем, что архитектура, подобно практике управления и практике прочих форм социальной организации, является technê, которое может воспользоваться известными элементами таких наук, как, например, физика или статистика, — то это интересно. Но если мы захотели бы написать историю архитектуры, то полагаю, что предпочтительным было бы рассмотреть ее в контексте общей истории technê, a не как историю точных или неточных наук. Я понимаю, что неудобство слова technê в его семантических связях со словом «технология», которое имеет весьма специфический смысл. Слово «технология» мы наделяем весьма узким смыслом: можно подумать о жаростойких технологиях, о технологии древесины, огня, электричества. Но управление также является функцией от технологий: управление индивидами, управление собственной самостью, управление семьями, управление детьми. Я полагаю, что если бы мы поместили историю архитектуры в контекст общей истории technê в широком смысле слова, мы получили бы более интересное ориентирующее понятие, чем противоположность между точными и неточными науками.