Истина, власть и самость

[1]

— Почему Вы решили отправиться в Вермонтский университет?

— Чтобы подробнее объяснить некоторым людям характер моей работы, чтобы познакомиться с характером их работы и установить постоянные связи. Я не писатель, не философ и не значительная фигура интеллектуальной жизни: я преподаватель. Существует беспокоящий меня социальный феномен: начиная с 1960-х годов, некоторые преподаватели стремятся стать публичными людьми, продолжая выполнять те же обязанности. А я не хочу играть в пророка, говоря: «Прошу садиться, то, что я говорю вам, очень важно». Я приехал, чтобы мы обсудили нашу совместную работу.

— Вам очень часто приклеивают ярлык «философа», но также и «историка», «структуралиста», «марксиста». Ваша кафедра в Коллеж де Франс называется «История систем мысли». Что это означает?

— Не думаю, что так уже необходимо знать точно, кто я. Основной интерес жизни и труда состоит в том, что они позволяют вам стать совсем другим, таким, кто отличается от того, кем вы были в начале. Если бы, начиная писать какуюнибудь книгу, вы знали то, что скажете под конец, то думаете ли вы, что у вас хватило бы смелости писать ее? Что годится для письма и любовных отношений, пригодно и для жизни. Игра стоит свеч лишь тогда, когда мы не знаем, как она закончится.

Моей областью является история мысли. Человек — мыслящее существо. Способ, каким он мыслит, связан с обществом, политикой, экономикой и историей. Он также сопряжен с весьма обобщенными, и даже универсальными категориями, и с формальными структурами. Но мысль и общественные отношения — различные вещи. Универсальные категории логики неспособны адекватно объяснить способ, каким люди мыслят реально. Между социальной историей и формальным анализом мысли существует путь, тропинка — может быть, очень узкая — тропинка историка мысли.

— В «Истории сексуальности» Вы ссылаетесь на того, кто «переворачивает закон и хотя бы немного предвосхищает будущую свободу». Вы рассматриваете Вашу работу именно так?

— Нет. В течение довольно долгого времени люди просили меня объяснить, что с ними произойдет, и предоставить им программу на будущее. Мы очень хорошо знаем, что — даже если эти программы вдохновлены наилучшими намерениями — они всегда становятся орудием, инструментом угнетения. Так, Французская революция воспользовалась горячо любившим свободу Руссо, чтобы выработать модель социального угнетения. Сталинизм и ленинизм ужаснули бы Маркса. Моя роль (хотя это чрезмерно помпезный термин) состоит в том, чтобы показать людям, что они гораздо свободнее, нежели сами об этом думают; что они считают истинными и очевидными определенные темы, которые сами придумали в какой-то конкретный момент истории, и что такую мнимую очевидность можно критиковать и отменять. Кое-что изменить в сознании людей — вот в чем роль интеллектуала.

— В своих произведениях Вы как будто бы зачарованы фигурами, живущими на обочине общества: сумасшедшими, прокаженными, преступниками, извращенцами, гермафродитами, убийцами, безвестными мыслителями. Почему?

— Меня зачастую упрекают за то, что я выбирал маргинальных мыслителей, а не черпал примеры из фонда традиционной истории. Я Вам дам снобистский ответ: невозможно считать безвестными таких персонажей, как Бопп или Рикардо.

— А как же с Вашим интересом к тем, кого отвергает общество?

— Я анализирую мало известные фигуры и процессы по двум причинам: политические и социальные процессы, позволившие упорядочить общества Западной Европы, не очень очевидны, теперь забыты или стали привычными. Такие процессы стали частью нашего в высшей степени привычного пейзажа, и мы их уже не видим. Но ведь когда-то они по большей части вызывали скандалы. Одна из моих целей — показать людям, что много явлений и событий, образующих часть привычного для них пейзажа — то, что они считают универсальным, — представляют собой продукт некоторых отчетливо определенных исторических изменений. Все мои исследования направлены против идеи универсальной необходимости в сфере человеческого существования. Они подчеркивают произвольный характер институтов и демонстрируют нам, каким пространством свободы мы еще располагаем, каковы изменения, которые могут еще произойти.

— Ваши произведения несут глубокие эмоциональные токи, что редко встречается в ученых анализах: страх в «Надзирать и наказывать», пренебрежение и надежду в «Словах и вещах», негодование и печаль в «Истории безумия».

— Каждая из моих книг представляет собой часть моей истории. В силу той или иной причины мне дано было ощущать или переживать эти вещи. Приведу один простой пример: в 1950-е годы я работал в психиатрической больнице. Изучив философию, я захотел увидеть, что такое безумие: я был достаточно безумным, чтобы изучать разум, а потом стал достаточно разумным, чтобы изучать безумие. В этой больнице я свободно ходил то к больным, то к медицинскому персоналу, так как у меня не было отчетливой функции. Это была эпоха расцвета нейрохирургии, начала психофармакологии, господства традиционных институтов. В первое время я принимал все это как необходимое, но по прошествии трех месяцев (медленно соображаю!) я начал задаваться вопросом: «Почему же все это необходимо?» Прошло три года, я бросил эту работу и отправился в Швецию, с чувством большой неловкости за самого себя; там я начал писать историю своей практической работы и осмыслять ее.

«История безумия» считалась первым из нескольких томов. Я люблю писать первые тома, но ненавижу писать вторые. В моей книге усматривали антипсихиатрический жест, тогда как в ней содержится описание исторического типа. Вы знаете разницу между подлинной наукой и псевдонаукой? Настоящая наука признает и принимает собственную историю, не ощущая нападок. Когда Вы говорите психиатру, что его институт возник из лепрозория, это приводит его в ярость.

— Можно проследить генезис книги «Надзирать и наказывать»?

— Я должен признать, что у меня не было никакой непосредственной связи ни с тюрьмами, ни с узниками, хотя я и работал психологом в одной французской тюрьме. Когда я был в Тунисе, я видел людей, попавших в заключение по политическим мотивам, и это оказало на меня влияние.

— Классическая эпоха является стержневой в Ваших произведениях. Ощущаете ли Вы ностальгию по ясности этой эпохи, или же по «прозрачности» Ренессанса, эпохи, когда все было единым и выставлялось напоказ?

— Вся эта красота прежних эпох представляет собой, скорее, результат, нежели источник ностальгии. Я прекрасно знаю, что такую красоту выдумываем мы сами. Но ощущать этот тип ностальгии в общем-то хорошо — подобно тому, как хорошо поддерживать удовлетворительные отношения с собственным детством, если дети есть у тебя самого. Хорошо ощущать ностальгию по отношению к некоторым периодам, лишь бы это было способом поддерживать обдуманные и позитивные отношения с настоящим. Но если ностальгия становится причиной агрессивности и невосприимчивости к настоящему времени, то тогда от нее надо избавляться.

— Что Вы читаете для удовольствия?

— Книги и авторов, вызывающих у меня наибольшее волнение: Фолкнера, Томаса Манна, роман Малькольма Лаури «Под вулканом».

— Кто оказал интеллектуальное влияние на Вашу мысль?

— Меня удивило, когда двое моих друзей из Беркли написали в своей книге, что я испытал влияние Хайдеггера2 . Разумеется, это правда, но во Франции никто никогда этого не подчеркивал. Когда я был студентом в 1950-е годы, я читал Гуссерля, Сартра, Мерло-Понти. Когда ощущается чрезмерное влияние, пытаешься открыть окно. Хайдеггер — и это достаточно парадоксально — не столь уж сложный автор для понимания француза. Когда каждое слово — загадка, то это не слишком плохая позиция для того, чтобы понять Хайдеггера. «Бытие и время» — трудно читаемая книга, но более поздние работы Хайдеггера не столь загадочны.

Ницше стал для меня откровением. У меня возникло впечатление, будто я открыл автора, очень непохожего на того, какому меня обучали. Я читал его с большой страстью и в итоге радикально изменил свою жизнь, бросил работу в психиатрической больнице, уехал из Франции: я ощущал, что попал в западню. Из-за Ницше все это стало для меня чуждым. Я всегда был не слишком-то интегрирован в социальную и интеллектуальную жизнь Франции. При всяком удобном случае уезжаю из Франции. Если бы я был моложе, я бы эмигрировал в США.

— Почему?

— Тут я предвижу кое-какие возможности. Ваша интеллектуальная и культурная жизнь неоднородна. Поскольку я иностранец, мне не надо интегрироваться. На меня совершенно не оказывается давление. Здесь множество крупных университетов, и у всех них разные интересы. Но, разумеется, из Университета меня могли бы и самым бесцеремонным образом выпроводить.

— Что заставляет Вас думать о такой возможности, что Университет мог бы Вас и выпроводить?

— Я очень горд, что некоторые думают, будто я представляю опасность для интеллектуального здоровья студентов. Когда люди применительно к интеллектуальной деятельности начинают рассуждать в терминах здоровья, значит, что-то неладно. Для них я опасный человек, поскольку я тайный марксист, иррационалист, нигилист.

— Из чтения «Слов и вещей» можно сделать вывод, что индивидуальные инициативы реформ невозможны, так как в открытиях присутствуют всевозможные смыслы и импликации, каких не могут понять даже их изобретатели. К примеру, в «Надзирать и наказывать» Вы демонстрируете, что от цепей каторжников внезапно переходят к закрытому полицейскому экипажу, от наказания как зрелища к замене его дисциплинарными механизмами и особым институтом. Но Вы подчеркиваете еще и факт, что изменения, которые в свое время выглядели как реформы, по существу представляли собой всего лишь нормалиацию карательных властей общества. И как же возможны сознательные изменения?

— Как Вы можете приписывать мне идею о том, что изменения невозможны; ведь я всегда сопрягал анализируемые мною феномены с политическим действием? Весь замысел книги «Надзирать и наказывать» основан на попытке ответить на этот вопрос и показать, как устанавливался новый образ мысли.

Все мы — живые и мыслящие существа. И реагирую я именно на существующий разрыв между социальной историей и историей идей. Считается, будто историки обществ описывают, как люди действуют без мысли, а историки идей — как люди мыслят без действий. Но ведь все мыслят и действуют одновременно. Способ, каким люди действуют и реагируют, сопряжен с неким образом мысли, а этот образ мысли, конечно, связан с традицией. Феномен, который я попытался проанализировать, весьма сложен: как за относительно краткий период люди стали по-разному реагировать на преступления и преступников.

Я — автор книг двух типов. Так, исключительным предметом книги «Слова и вещи» является научная мысль; предметом же другой книги, «Надзирать и наказывать», служат социальные институты и принципы. История науки развивалась иначе, нежели история чувственной сферы. Чтобы получить признание в качестве научного дискурса, мысль должна соответствовать определенным критериям. И в «Надзирать и наказывать» сопоставляются тексты, практики и индивиды.

Если я действительно в своих книгах пытался анализировать изменения, то моей целью было показать не их материальные причины, а взаимодействие различных факторов и способ реакции на них индивидов. Я верю в свободу индивидов. На одну и ту же ситуацию люди реагируют весьма по-разному.

— Книгу «Надзирать и наказывать» Вы заключаете фразой: «Я прерываю здесь эту книгу, которая должна служить историческим фоном для различных исследований о возможностях нормализации и формирования знания в современном обществе». Какую связь Вы видите между нормализацией и идеей о том, что человек располагается в центре знания?

— В ходе разнообразных форм практики — психологических, медицинских, пенитенциарных, образовательных — оформилась определенная идея, модель человечества; и эта идея человека сегодня сделалась нормативной, очевидной, и считается универсальной. Но ведь возможно, что гуманизм не универсален, но соотносится с конкретными ситуациями. Тем, что мы называем гуманизмом, воспользовались и марксисты, и либералы, и нацисты, и католики. Это не означает, что мы должны отбросить то, что называем «правами человека» и «свободой», но это подразумевает невозможность утверждать, что «права человека» и «свобода» должны быть вписаны в какие-то границы. Например, если бы восемьдесят лет назад вы спросили, входит ли в универсальный гуманизм женское целомудрие, то все бы ответили «да».

Что меня пугает в гуманизме, так это то, что он описывает определенную форму нашей этики как универсальную модель, пригодную для любого типа свободы. Я же полагаю, что наше будущее даст нам больше тайн, возможных свобод и изобретений, чем нам позволяет вообразить гуманизм в догматической репрезентации, основанной на разных составляющих политического спектра: левые, центр и правые.

— Для этого и нужны разновидности «техники самоидентичности»?

— Да. Как-то, пользуясь случаем, Вы сказали, что полагаете, будто я непредсказуемый. Это верно. Но на самого себя я порою произвожу впечатление человека чересчур систематического и жесткого.

Я изучил три традиционных проблемы. 1) Какие отношения мы поддерживаем с истиной через научное знание, каковы наши отношения с «играми истины», которые весьма важны для цивилизации и в которых мы являемся сразу субъектами и объектами? 2) Какие отношения мы поддерживаем с другими через эти странные стратегии и отношения власти? Наконец, 3) каковы отношения между истиной, властью и самоидентичностью?

Я хотел бы завершить это вопросом: что есть более классического, нежели эти вопросы, и что более систематического, нежели переход от первого вопроса ко второму и третьему, чтобы вернуться к первому? Вот что меня волнует.