Истина, власть и самость

[1]

— Почему Вы решили отправиться в Вермонтский университет?

— Чтобы подробнее объяснить некоторым людям характер моей работы, чтобы познакомиться с характером их работы и установить постоянные связи. Я не писатель, не философ и не значительная фигура интеллектуальной жизни: я преподаватель. Существует беспокоящий меня социальный феномен: начиная с 1960-х годов, некоторые преподаватели стремятся стать публичными людьми, продолжая выполнять те же обязанности. А я не хочу играть в пророка, говоря: «Прошу садиться, то, что я говорю вам, очень важно». Я приехал, чтобы мы обсудили нашу совместную работу.

— Вам очень часто приклеивают ярлык «философа», но также и «историка», «структуралиста», «марксиста». Ваша кафедра в Коллеж де Франс называется «История систем мысли». Что это означает?

— Не думаю, что так уже необходимо знать точно, кто я. Основной интерес жизни и труда состоит в том, что они позволяют вам стать совсем другим, таким, кто отличается от того, кем вы были вначале. Если бы, начиная писать какуюнибудь книгу, вы знали то, что скажете под конец, то думаете ли вы, что у вас хватило бы смелости писать ее? Что годится для письма и любовных отношений, пригодно и для жизни. Игра стоит свеч лишь тогда, когда мы не знаем, как она закончится.

Моей областью является история мысли. Человек — мыслящее существо. Способ, каким он мыслит, связан с обществом, политикой, экономикой и историей. Он также сопряжен с весьма обобщенными, и даже универсальными категориями, и с формальными структурами. Но мысль и общественные отношения — различные вещи. Универсальные категории логики неспособны адекватно объяснить способ, каким люди мыслят реально. Между социальной историей и формальным анализом мысли существует путь, тропинка — может быть, очень узкая — тропинка историка мысли.

— В «Истории сексуальности» Вы ссылаетесь на того, кто «переворачивает закон и хотя бы немного предвосхищает будущую свободу». Вы рассматриваете Вашу работу именно так?

— Нет. В течение довольно долгого времени люди просили меня объяснить, что с ними произойдет, и предоставить им программу на будущее. Мы очень хорошо знаем, что — даже если эти программы вдохновлены наилучшими намерениями — они всегда становятся орудием, инструментом угнетения. Так, Французская революция воспользовалась горячо любившим свободу Руссо, чтобы выработать модель социального угнетения. Сталинизм и ленинизм ужаснули бы Маркса. Моя роль (хотя это чрезмерно помпезный термин) состоит в том, чтобы показать людям, что они гораздо свободнее, нежели сами об этом думают; что они считают истинными и очевидными определенные темы, которые сами придумали в какой-то конкретный момент истории, и что такую мнимую очевидность можно критиковать и отменять. Кое-что изменить в сознании людей — вот в чем роль интеллектуала.

— В своих произведениях Вы как будто бы зачарованы фигурами, живущими на обочине общества: сумасшедшими, прокаженными, преступниками, извращенцами, гермафродитами, убийцами, безвестными мыслителями. Почему?

— Меня зачастую упрекают за то, что я выбирал маргинальных мыслителей, а не черпал примеры из фонда традиционной истории. Я Вам дам снобистский ответ: невозможно считать безвестными таких персонажей, как Бопп или Рикардо.

— А как же с Вашим интересом к тем, кого отвергает общество?

— Я анализирую мало известные фигуры и процессы по двум причинам: политические и социальные процессы, позволившие упорядочить общества Западной Европы, не очень очевидны, теперь забыты или стали привычными. Такие процессы стали частью нашего в высшей степени привычного пейзажа, и мы их уже не видим. Но ведь когда-то они по большей части вызывали скандалы. Одна из моих целей — показать людям, что много явлений и событий, образующих часть привычного для них пейзажа — то, что они считают универсальным, — представляют собой продукт некоторых отчетливо определенных исторических изменений. Все мои исследования направлены против идеи универсальной необходимости в сфере человеческого существования. Они подчеркивают произвольный характер институтов и демонстрируют нам, каким пространством свободы мы еще располагаем, каковы изменения, которые могут еще произойти.

— Ваши произведения несут глубокие эмоциональные токи, что редко встречается в ученых анализах: страх в «Надзирать и наказывать», пренебрежение и надежду в «Словах и вещах», негодование и печаль в «Истории безумия».

— Каждая из моих книг представляет собой часть моей истории. В силу той или иной причины мне дано было ощущать или переживать эти вещи. Приведу один простой пример: в 1950-е годы я работал в психиатрической больнице. Изучив философию, я захотел увидеть, что такое безумие: я был достаточно безумным, чтобы изучать разум, а потом стал достаточно разумным, чтобы изучать безумие. В этой больнице я свободно ходил то к больным, то к медицинскому персоналу, так как у меня не было отчетливой функции. Это была эпоха расцвета нейрохирургии, начала психофармакологии, господства традиционных институтов. В первое время я принимал все это как необходимое, но по прошествии трех месяцев (медленно соображаю!) я начал задаваться вопросом: «Почему же все это необходимо?» Прошло три года, я бросил эту работу и отправился в Швецию, с чувством большой неловкости за самого себя; там я начал писать историю своей практической работы и осмыслять ее.

«История безумия» считалась первым из нескольких томов. Я люблю писать первые тома, но ненавижу писать вторые. В моей книге усматривали антипсихиатрический жест, тогда как в ней содержится описание исторического типа. Вы знаете разницу между подлинной наукой и псевдонаукой? Настоящая наука признает и принимает собственную историю, не ощущая нападок. Когда Вы говорите психиатру, что его институт возник из лепрозория, это приводит его в ярость.

— Можно проследить генезис книги «Надзирать и наказывать»?

— Я должен признать, что у меня не было никакой непосредственной связи ни с тюрьмами, ни с узниками, хотя я и работал психологом в одной французской тюрьме. Когда я был в Тунисе, я видел людей, попавших в заключение по политическим мотивам, и это оказало на меня влияние.

— Классическая эпоха является стержневой в Ваших произведениях. Ощущаете ли Вы ностальгию по ясности этой эпохи, или же по «прозрачности» Ренессанса, эпохи, когда все было единым и выставлялось напоказ?

— Вся эта красота прежних эпох представляет собой, скорее, результат, нежели источник ностальгии. Я прекрасно знаю, что такую красоту выдумываем мы сами. Но ощущать этот тип ностальгии в общем-то хорошо — подобно тому, как хорошо поддерживать удовлетворительные отношения с собственным детством, если дети есть у тебя самого. Хорошо ощущать ностальгию по отношению к некоторым периодам, лишь бы это было способом поддерживать обдуманные и позитивные отношения с настоящим. Но если ностальгия становится причиной агрессивности и невосприимчивости к настоящему времени, то тогда от нее надо избавляться.

— Что Вы читаете для удовольствия?

— Книги и авторов, вызывающих у меня наибольшее волнение: Фолкнера, Томаса Манна, роман Малькольма Лаури «Под вулканом».

— Кто оказал интеллектуальное влияние на Вашу мысль?

— Меня удивило, когда двое моих друзей из Беркли написали в своей книге, что я испытал влияние Хайдеггера2 . Разумеется, это правда, но во Франции никто никогда этого не подчеркивал. Когда я был студентом в 1950-е годы, я читал Гуссерля, Сартра, Мерло-Понти. Когда ощущается чрезмерное влияние, пытаешься открыть окно. Хайдеггер — и это достаточно парадоксально — не столь уж сложный автор для понимания француза. Когда каждое слово — загадка, то это не слишком плохая позиция для того, чтобы понять Хайдеггера. «Бытие и время» — трудно читаемая книга, но более поздние работы Хайдеггера не столь загадочны.

Ницше стал для меня откровением. У меня возникло впечатление, будто я открыл автора, очень непохожего на того, какому меня обучали. Я читал его с большой страстью и в итоге радикально изменил свою жизнь, бросил работу в психиатрической больнице, уехал из Франции: я ощущал, что попал в западню. Из-за Ницше все это стало для меня чуждым. Я всегда был не слишком-то интегрирован в социальную и интеллектуальную жизнь Франции. При всяком удобном случае уезжаю из Франции. Если бы я был моложе, я бы эмигрировал в США.

— Почему?

— Тут я предвижу кое-какие возможности. Ваша интеллектуальная и культурная жизнь неоднородна. Поскольку я иностранец, мне не надо интегрироваться. На меня совершенно не оказывается давление. Здесь множество крупных университетов, и у всех них разные интересы. Но, разумеется, из Университета меня могли бы и самым бесцеремонным образом выпроводить.

— Что заставляет Вас думать о такой возможности, что Университет мог бы Вас и выпроводить?

— Я очень горд, что некоторые думают, будто я представляю опасность для интеллектуального здоровья студентов. Когда люди применительно к интеллектуальной деятельности начинают рассуждать в терминах здоровья, значит, что-то неладно. Для них я опасный человек, поскольку я тайный марксист, иррационалист, нигилист.

— Из чтения «Слов и вещей» можно сделать вывод, что индивидуальные инициативы реформ невозможны, так как в открытиях присутствуют всевозможные смыслы и импликации, каких не могут понять даже их изобретатели. К примеру, в «Надзирать и наказывать» Вы демонстрируете, что от цепей каторжников внезапно переходят к закрытому полицейскому экипажу, от наказания как зрелища к замене его дисциплинарными механизмами и особым институтом. Но Вы подчеркиваете еще и факт, что изменения, которые в свое время выглядели как реформы, по существу представляли собой всего лишь нормалиацию карательных властей общества. И как же возможны сознательные изменения?

— Как Вы можете приписывать мне идею о том, что изменения невозможны; ведь я всегда сопрягал анализируемые мною феномены с политическим действием? Весь замысел книги «Надзирать и наказывать» основан на попытке ответить на этот вопрос и показать, как устанавливался новый образ мысли.

Все мы — живые и мыслящие существа. И реагирую я именно на существующий разрыв между социальной историей и историей идей. Считается, будто историки обществ описывают, как люди действуют без мысли, а историки идей — как люди мыслят без действий. Но ведь все мыслят и действуют одновременно. Способ, каким люди действуют и реагируют, сопряжен с неким образом мысли, а этот образ мысли, конечно, связан с традицией. Феномен, который я попытался проанализировать, весьма сложен: как за относительно краткий период люди стали по-разному реагировать на преступления и преступников.

Я — автор книг двух типов. Так, исключительным предметом книги «Слова и вещи» является научная мысль; предметом же другой книги, «Надзирать и наказывать», служат социальные институты и принципы. История науки развивалась иначе, нежели история чувственной сферы. Чтобы получить признание в качестве научного дискурса, мысль должна соответствовать определенным критериям. И в «Надзирать и наказывать» сопоставляются тексты, практики и индивиды.

Если я действительно в своих книгах пытался анализировать изменения, то моей целью было показать не их материальные причины, а взаимодействие различных факторов и способ реакции на них индивидов. Я верю в свободу индивидов. На одну и ту же ситуацию люди реагируют весьма поразному.

— Книгу «Надзирать и наказывать» Вы заключаете фразой: «Я прерываю здесь эту книгу, которая должна служить историческим фоном для различных исследований о возможностях нормализации и формирования знания в современном обществе». Какую связь Вы видите между нормализацией и идеей о том, что человек располагается в центре знания?

— В ходе разнообразных форм практики — психологических, медицинских, пенитенциарных, образовательных — оформилась определенная идея, модель человечества; и эта идея человека сегодня сделалась нормативной, очевидной, и считается универсальной. Но ведь возможно, что гуманизм не универсален, но соотносится с конкретными ситуациями. Тем, что мы называем гуманизмом, воспользовались и марксисты, и либералы, и нацисты, и католики. Это не означает, что мы должны отбросить то, что называем «правами человека» и «свободой», но это подразумевает невозможность утверждать, что «права человека» и «свобода» должны быть вписаны в какие-то границы. Например, если бы восемьдесят лет назад вы спросили, входит ли в универсальный гуманизм женское целомудрие, то все бы ответили «да».

Что меня пугает в гуманизме, так это то, что он описывает определенную форму нашей этики как универсальную модель, пригодную для любого типа свободы. Я же полагаю, что наше будущее даст нам больше тайн, возможных свобод и изобретений, чем нам позволяет вообразить гуманизм в догматической репрезентации, основанной на разных составляющих политического спектра: левые, центр и правые.

— Для этого и нужны разновидности «техники самоидентичности»?

— Да. Как-то, пользуясь случаем, Вы сказали, что полагаете, будто я непредсказуемый. Это верно. Но на самого себя я порою произвожу впечатление человека чересчур систематического и жесткого.

Я изучил три традиционных проблемы. 1) Какие отношения мы поддерживаем с истиной через научное знание, каковы наши отношения с «играми истины», которые весьма важны для цивилизации и в которых мы являемся сразу субъектами и объектами? 2) Какие отношения мы поддерживаем с другими через эти странные стратегии и отношения власти? Наконец, 3) каковы отношения между истиной, властью и самоидентичностью?

Я хотел бы завершить это вопросом: что есть более классического, нежели эти вопросы, и что более систематического, нежели переход от первого вопроса ко второму и третьему, чтобы вернуться к первому? Вот что меня волнует.