# Интервью # Роберт Ф. Барски и Ноам Хомский **РОБЕРТ БАРСКИ**: *Почему мы должны переиздать работу Паннекука сегодня?* **НОАМ ХОМСКИЙ**: Сейчас впервые за многие годы распространяется значительный общественный вызов, прежде всего, существованию корпорации, очень сомнительного типа экономической организации, и более глубоко – сомнение в оправданности наемного труда и подчинения власти на рабочем месте. Именно об этом говорит Антон Паннекук в книге «Рабочие советы». Здесь он опирается на очень глубокие традиции, распространенные на Западе, которые иногда не имеют никакой связи с марксизмом или какой-либо радикальной традицией; например, Республиканской партии США. В 1860-х годах Республиканская партия выступала против наемного труда, который она считала ничем не отличающимся от рабства. Это была стандартная точка зрения в движении независимых рабочих. И если вы почитаете материалы американской прессы рабочего класса в 1850-х годах, которую вели молодые женщины с ферм, рабочие из центра Бостона и другие, то это те же самые представления и убеждения. Это исходит из их собственного чувства того, что они называют республиканизмом, то есть, что свободные мужчины и женщины не продают себя, не попадают в рабство к монархической власти, а именно так они относились к промышленной системе. Вы даже можете прочитать редакционные статьи в газете «Нью-Йорк Таймс» этого периода, в которых осуждается наемный труд. Орден рыцарей труда[1], главный профсоюз Соединенных Штатов в XIX веке, также выступал за коллективную собственность работников. Даже в первые дни существования Американской федерации труда в 1890-х годах ее члены обсуждали эти вопросы. Это были очень глубоко укоренившиеся идеи, и они вышли прямо из концепций XVIII века о естественных правах, правах свободных людей, которые в те времена в основном касались свободных мужчин. Рабочей прессой в то время в значительной степени руководили женщины, однако она содержала те же идеи, и мы снова видим это во время Гомстедской стачки в 1890-х годах. Потребовалось много времени, чтобы вытеснить их из голов людей, но потом они так и не исчезли полностью. Так что сегодня есть резонанс, когда вы говорите о них с группами рабочего класса, по крайней мере, в Соединенных Штатах. Все это имеет реальное значение, и здесь, в «Рабочих советах», у нас есть разумное изложение с историческим фоном, исходящее из другой традиции, европейской социалистической традиции, которая питает это и обеспечивает поддержку, которая может стимулировать это и привести к чрезвычайно важным событиям. **РБ**: *Эта книга содержит как общие идеи, так и конкретные детали о том, как преобразовать общество. Есть ли еще какая-то ценность в более технических деталях этой книги для современного мира?* **НХ**: Все изменилось, но я не думаю, что изменились основы. Возьмем, к примеру, информационные технологии, которые являются новыми. Сама информационная технология в некотором роде нейтральна. Она может использоваться и используется для доминирования и контроля над рабочей силой. Но вы также можете использовать ее для предоставления информации в реальном времени людям в цехах, чтобы люди могли самостоятельно, без менеджеров, принимать глобальные решения о деятельности завода. В работе Дэвида Ноубла *"Прогресс без людей, силы производства" (Progress Without People, Forces of Production)*] есть интересное исследование на эту тему, и это именно то, о чем писал автор. Когда появилась автоматизация, и особенно числовая обработка и компьютерное управление станками, первые попытки применить ее были предприняты под эгидой военных, потому что так это было практически без затрат. Таким образом, все могло пойти в любом направлении; доступная технология могла быть использована для усиления управленческого контроля и снижения квалификации механиков, что и было сделано, или она могла быть использована для устранения управленческого контроля и передачи управления в руки квалифицированных рабочих. Решение сделать первое, а не второе, не было основано на экономических мотивах, как довольно успешно указывает Ноубл, а было принято по соображениям власти, чтобы сохранить управленческий контроль и подчиненную рабочую силу. Существуют доказательства того, что фирмы могли бы заработать больше денег, если бы работали по-другому, то есть соблюдая капиталистические принципы. Тот факт, что этого не произошло, является хорошим примером того, что происходит во всей рабочей силе. **РБ**: *Чаще всего мы слышим мнение, что без управленческого контроля прогресс невозможен; книга Паннекука и то, что вы только что сказали, говорят об обратном, что менеджеры препятствуют прогрессу.* **НХ**: Вполне возможно, и это восходит к началу XIX века. Если вы посмотрите материалы XIX века о начале промышленной революции в США – я не смотрел, но уверен, что в Англии было бы то же самое, – то там неоднократно встречаются случаи, когда решения принимались не на узких экономических основаниях – прибыль – а на основаниях подчинения и господства, чтобы организовать производство определенным образом. Это действительно создало проблемы для американской промышленности в 1970-х годах, когда она отставала от Европы и Японии; в значительной степени это было вызвано иерархичностью американского производства, со слоями и слоями менеджеров, которые забирали принятие решений из рук рабочих, людей, которые могут принимать эти решения более эффективно, чем менеджеры. В Европе и Японии применялись другие методы, например, группы контроля качества, так что и там была некоторая передача принятия решений, хотя и небольшая, но она тоже оказалась более эффективной, чем американская система. Это привело к призывам к так называемой «реиндустриализации Америки», которая произошла в 1980-х годах, когда администрация Рейгана по существу закрыла американский рынок в основных отраслях промышленности, предполагая, что в противном случае они представляют собой период, когда произошла реорганизация сталелитейной промышленности, автомобильной промышленности, полупроводниковой промышленности и так далее, сохраняя тяжелые слои контроля, но двигаясь больше в сторону бережливого стиля японского и немецкого производства. Это был ответ на снижение квалификации американской рабочей силы. Это обсуждается в технической литературе, включая работы таких выдающихся экономистов, как Роберт Солоу и других, которые указывают на то, что в США не проводится техническое обучение и обучение навыкам, которые являются стандартными для большинства населения, то есть рабочей силы, в таких странах, как Германия и Япония. В эпоху производства, когда навыки действительно имеют значение, когда повторяющиеся задачи могут выполнять роботы, люди нужны только для выполнения более квалифицированной работы. Если вы не развили фундаментальные навыки у населения, такие как базовая грамотность, умение считать, профессиональное образование и так далее, то вы будете отставать. Мой друг, который работал над движением свободных школ и участвует в инновационных проектах в области образования на университетском уровне в Массачусетсе, отметил, что технические школы часто гораздо более изобретательны и свободны в вопросах образования, чем университеты, потому что они просто должны обучать людей делать что-то. В науке тоже так; вы обучаете людей, они работают с вами, и именно так люди учатся. **РБ**: *Паннекук описывает именно этот вопрос управления рабочими производством и интересами таким образом, чтобы следовать этой модели, используемой в науке.* **НХ**: Паннекук, конечно, был известным астрономом. Науки должны работать именно так, и они работали долгое время. Эти идеи пришли прямо из эпохи Просвещения, в частности, от Руссо, Гумбольдта и еще дальше. Их подхватывают левомарксистские традиции и традиции независимого рабочего класса, которые имеют отдельные корни. Они идут параллельно, и они были подавлены параллельно, но они могут вновь возникнуть и взаимодействовать друг с другом. **РБ**: *А как насчет другой параллели – между анархо-синдикалистами и коммунистами рабочих советов? И те, и другие разделяют некоторые из этих идей, и те, и другие повлияли на Антона Паннекука и были под его влиянием.* **НХ**: Анархо-синдикалисты и коммунисты рабочих советов в это время были почти неразличимы. На самом деле, они довольно тесно сотрудничали; если вы посмотрите на литературу о реакции на испанскую революцию, анархистскую революцию, то коммунисты рабочих советов, как и анархо-синдикалисты, были очень позитивны. Важные фигуры с обеих сторон, Карл Корш и Рудольф Рокер, говорили примерно одно и то же. **РБ**: *Но Паннекук в этой книге жестко высказывается о профсоюзном движении, говоря, что они порой воспроизводят общество, в частности, иерархическое отношение к рабочим.* **НХ**: Так и есть. **РБ**: *В этом смысле его симпатии к анархо-синдикализму могут быть несколько смягчены.* **НХ**: Это зависит от того, о каком профсоюзе мы говорим. Профсоюз – это коллективная организация рабочих, которая берет на себя производство, распределение и так далее и взаимодействует с сообществами. В этом смысле профсоюз – это сочетание коммунизма рабочих советов в стиле Паннекука, анархо-синдикализма и кропоткинского акцента на общинной организации. Это сочетание имеет большой смысл. В конце концов, рабочее место - это не просто рабочее место, оно также находится в общине. Сообщество играет свою роль, и то, что оно делает с людьми, находящимися в нем, оказывает важное влияние на сообщество, а также на других людей, которые не находятся на самом рабочем месте или в местном сообществе. Такие взаимодействия должны быть неотъемлемой частью любого общества, основанного на добровольной ассоциации. **РБ**: *То есть это относится как к жилью, так и к рабочему месту?* **НХ**: Именно. Одно из успешных начинаний анархистов в Канаде – крупный жилищный кооператив в Монреале, который является хорошей моделью для многих вещей. **РБ**: *Где Паннекук не так глубоко разбирается, так это в отношениях между крупными институтами, необходимыми, скажем, для распределения ресурсов, требуемых для всех рабочих советов, таких как электроэнергия или вода. Является ли это недостатком?* **НХ**: Я лично скептически отношусь к подробным описаниям будущего общества; я просто не думаю, что мы знаем достаточно. Это относится и к тонким подробным описаниям, например, к книге Диего Абада де Сантильяна «После революции», вышедшей в 1937 году. Де Сантильян был близок к испанским анархистам, и он написал очень подробное описание того, как они должны организовать общество после революции. Он очень критически относился к испанским анархистам и к тому, что они делали, и в его книге вы найдете чрезвычайно подробный отчет о том, как, по его мнению, должно выглядеть общество. Однако, на мой взгляд, это слишком подробно; мы не знаем достаточно. Вопросы, которые вы здесь задаете, очень серьезны, но ответы на них можно получить опытным путем; вы пробуете, видите, как это работает, а затем пробуете другие вещи. Никто не достаточно умен, чтобы спланировать общество. Вы говорите о некоторых принципах, на основе которых должно работать общество, и вы можете установить руководящие принципы, как их реализовать, и как экспериментировать с ними, и, вероятно, существует множество различных способов их реализации. Нет причин считать, что существует только один правильный ответ; есть много разных ответов, с преимуществами и недостатками, и люди должны выбирать между ними на основе опыта, того, что случилось с другими, и так далее. Это верно в любой области. Возьмем, к примеру, проблему контроля над преступной деятельностью. В любом обществе, каким бы оно ни было, есть люди, которых вы боитесь. Что вы делаете с людьми, которых вы боитесь? По той или иной причине они не могут стать частью функционирующего общества. Это касается семей, сообществ, всего мира. Поэтому у вас должны быть способы справиться с этим. Вы хотите найти наиболее гуманный и наименее карательный способ сделать это, но трудно поверить, что не будет никаких преступлений или антисоциального поведения. Люди слишком сложны. У каждого из нас есть антисоциальные наклонности, и при определенных обстоятельствах некоторые из них выйдут наружу, а когда они выйдут, их нужно будет контролировать. Вы можете увидеть это на примере собственных детей. Но не существует формул, как это сделать, так же как нет формул для воспитания своих детей. Это вещи, которые должны быть отработаны на опыте, и для их решения должны быть созданы институты. После того, как они созданы, их нужно проверить, изменить и изучить, со скептицизмом, в духе эксперимента. Это относится и к школам, и ко всему остальному. **РБ**: *Одно из посланий этого текста заключается в том, что вы можете осуществлять контроль над своим будущим и быть продуктивным, удовлетворяя свои собственные интересы. Поэтому даже когда Паннекук критикует профсоюзы, как он это делает, он остается оптимистом в отношении нашей способности создать общество, в котором люди могут продуктивно преследовать свои собственные интересы.* **НХ**: Критика Паннекуком профсоюзов исторически конкретна. Он говорит о существовавших профсоюзах, а не обязательно об ассоциациях рабочего класса, которые могут быть разными. Даже в то время я думаю, что критика была слишком жесткой, поскольку профсоюзы возглавляли реформистские социал-демократические инициативы, которые были чрезвычайно важны для людей. Именно поэтому профсоюзы подвергаются таким злобным нападкам, и так было с 1940-х годов; предпринимаются попытки уменьшить или уничтожить возможности, вытекающие из инициатив, которые они поддерживали и которые были направлены на демократизацию и улучшение жизни людей. Это немаловажные вещи; в результате люди могут получить здравоохранение, образование, возможность контролировать свои собственные сообщества, и это все хорошо, даже если это не контроль рабочих. Да, профсоюзы воспроизводят структуру общества плохими способами, но потом вы с этим справляетесь. **РБ**: *Совпадает ли работа Паннекука с идеями Зеллига Харриса, которые были опубликованы в его посмертной книге 1997 года «Трансформация капиталистического общества» [2]? Есть очевидные точки пересечения в плане контроля над рабочими [3], но насколько они близки?* **НХ**: Работа Зеллига Харриса опирается на эти круги. Харрис и Пол Маттик были близкими друзьями, а Маттик вышел прямо из традиции Паннекука; более того, он был ответственен за то, чтобы идеи Паннекука стали известны, или, по крайней мере, за распространение книги Паннекука. Так что, конечно, это происходит из того же самого источника. Однако Харрис движется в другом направлении, потому что он думает о АСР [Акционерной собственности работников] и других методах, с помощью которых можно ввести контроль работников, то есть с помощью механизмов, реально существующих в капиталистическом обществе. Есть вещи, которые можно сделать в этих рамках, и на самом деле есть крупные организации, которые технически находятся под контролем рабочих, например, United Airlines, которая в принципе находится под контролем рабочих, а не менеджмента. И личные фонды находятся под контролем работников в принципе, но ни в коем случае не на практике. Если подобные устройства используются для того, чтобы взять на себя часть функционирования общества, то это движение в том направлении, о котором говорит Паннекук. Как всегда, он использует то, что есть в наличии, что может быть хорошей идеей, насколько это возможно. **РБ**: *Другая функция, которую, возможно, могла бы выполнять эта книга, – противостоять бесконечно повторяемой теме, что в современном мире нет альтернативы статус-кво.* **НХ**: Это действительно не что иное, как дешевая пропаганда, и она пользуется успехом у людей, которым она выгодна. В этом нет ничего удивительного. Те же самые люди могли бы сказать вам, что альтернативы фашизму нет. Если вы посмотрите на ранний период корпоратизации, скажем, на начало XX века, то увидите, что она понималась как радикальная атака на классический либерализм. Корпоративизация, по сути, подрывала важнейшую основную идею классического либерализма, которая заключалась в том, что права присущи людям, что права – это то, что есть у людей. Напротив, она утверждала, что права – это то, что есть у органических существ. В некоторых отношениях фашизм, большевизм и корпоративизация имеют одни и те же интеллектуальные корни – неогегельянские идеи о правах органических существ. Они происходят из одних и тех же текстов, немецкой философии конца девятнадцатого века. Это было предложено прогрессистами, которые очень четко осознавали, что это уничтожит свободы людей в Соединенных Штатах, но это должно было быть сделано. В этом отношении интересно почитать таких людей, как Вудро Вильсон. Он был прогрессистом в начале XX века и говорил, что корпоративизация абсолютно необходима; но он также очень четко это понимал. Он сказал, что старая Америка, свободные независимые люди, ушла в прошлое. Отныне люди будут слугами корпораций. Было приятно иметь свободное общество, но, прощай. Прощай, потому что альтернативы не было. И в определенном смысле это было правильно. Рыночные системы были ужасно разрушительными, нельзя было позволить им продолжать функционировать. Их нужно было администрировать, и бизнес, конечно, хотел администрировать их сам. Поэтому они управляют ими сами внутри себя, через конгломераты того или иного рода, тресты, корпорации, что угодно. С теоретической точки зрения, любая деловая фирма, например, семейный продуктовый магазинчик – это провал рынка. Деловая фирма имеет техническое описание в современной экономике: это локальное решение несовершенства рынка, когда транзакционные издержки слишком высоки. Говоря обычным языком, фирма – это несовершенство рынка, потому что она управляет экономическими взаимодействиями внутри компании, а не на рынке. Когда вы переходите от семейного продуктового магазина к General Electric, вы говорите об огромном несовершенстве рынка. И это признание самих капиталистов, что рынки просто слишком разрушительны, чтобы функционировать, поэтому мы должны управлять и контролировать их. Это была идея «альтернативы нет» начала XX века, и она просто продолжается. Существует интересная теология торговли, которая была разработана, и экономистам здесь есть за что ответить. Торговля рассматривается как некая святая вещь, которую вы должны максимизировать, но, конечно, торговля не имеет ценности сама по себе. Она является ценностью в той мере, в какой она имеет положительный эффект на благосостояние. В противном случае это не ценность, это не то же самое, что, например, свобода. Утверждение состоит в том, что новая форма того, что ошибочно называют глобализацией, увеличивает торговлю, и это хорошо. Но дело в том, что даже при том способе, которым измеряют торговлю, глобализация не увеличивает ее. То есть рост торговли не быстрее, чем это было, скажем, в период Бреттон-Вудса. Более того, если вы посмотрите на то, что называется торговлей, то обнаружите, что, по любым разумным меркам, торговля на самом деле сокращается. Причина в том, что огромная часть того, что называется торговлей, управляется централизованно. Так, внутрифирменная торговля, торговля внутри одной корпорации, считается торговлей. Если General Motors перевозит детали из Индианы в Иллинойс для сборки, а затем обратно в Техас для продажи, вы не называете это торговлей. Но вы называете это торговлей, когда вы перевозите детали через границу в Мексику и обратно. И это не малая часть; торговля США с Мексикой, вероятно, более чем на 50% является внутрифирменной. И это только часть. Когда вы делаете аутсорсинг, то есть для того, чтобы уничтожить профсоюзы и получить как можно более дешевую рабочую силу, причем одноразовую, и если забыть об экологических последствиях и так далее, стандартное устройство – это аутсорсинг. В этом случае вы не производите свои собственные батареи или что-то еще, вы отдаете их на аутсорсинг какой-то маленькой компании, которая не обязана соблюдать стандарты работы, или что там еще может быть. Часто это происходит в зарубежных странах. Большая часть того, что называется торговлей, — это взаимодействие через аутсорсинг, который управляется централизованно. Помимо этого, вся экономика, повсеместно, движется в сторону олигополии, что означает доминирование нескольких огромных корпораций в определенном компоненте экономики. Корпорации частично конкурируют, но также частично сотрудничают. Если вы посмотрите на автомобильную промышленность, то увидите, что она значительно сузилась по сравнению с тем, что было 20 или 30 лет назад. Более того, если вы посмотрите на компании, то увидите, что они частично владеют друг другом, вместе работают над совместными проектами, имеют одних и тех же представителей в советах директоров и так далее. Все это в конечном итоге представляет собой меркантилистскую систему, в которой то, что Адам Смит назвал бы «торговлей», является лишь малой частью происходящего. Вы не можете присвоить ей номера, и причина этого в том, что корпорации - это тоталитарные институты, и они не говорят вам, что они делают, так же как Кремль не говорит вам, что он делает. Однако есть способ узнать, что делают корпорации; в США Конгресс имеет право вызывать в суд, и он может, если захочет, открыть бухгалтерские книги. Одной из главных попыток профсоюзных лидеров в 1950-х годах было открыть бухгалтерские книги; они говорили: «Расскажите нам, что вы делаете, не будьте фашистами или сталинистами». Профсоюзы проиграли, но право осталось. Общественность имеет право заставить их открыть книги и узнать, что происходит. Есть ли торговля? Давайте забудем о том, хороша или плоха торговля, потому что это не очевидно, но вопрос в том, происходит ли она на самом деле? Или то, что происходит, в значительной степени является ничем иным, как централизованным взаимодействием с высоким уровнем управленческого контроля в том, что равносильно глобальной меркантилистской системе? В некоторых частях этой системы, например, в производстве самолетов, вы можете это наглядно увидеть. В настоящее время идет спор между Бразилией и Канадой, который выглядит довольно комично, потому что они спорят о субсидиях производителям самолетов. Это два маленьких лилипута, которые спорят о субсидиях. Тем временем, индустрия коммерческих самолетов находится в руках двух корпораций, Boeing и Airbus. Обе они субсидируются государством, и ни одна из них не могла бы существовать без огромных субсидий. Компания Boeing является ответвлением ВВС США, где и разрабатывается большая часть технологий, поэтому мы все в конечном итоге летаем на модифицированных армейских транспортных самолетах. Теперь все ограничивается этими двумя компаниями, и это самый большой гражданский экспорт. Автомобилестроителей осталось около полудюжины, и все они взаимосвязаны. И именно в этом направлении все и движется. Так что если вас интересует, что происходит на самом деле, экономика движется к тоталитарному или меркантилистскому контролю, и утверждается, как это было с конца XIX века, что альтернативы нет. И в каком-то смысле ее нет, если единственной альтернативой являются рынки, которые слишком разрушительны, поэтому необходимо иметь администрацию. Но тогда возникает очевидный вопрос: почему администрация должна быть тоталитарной? То же самое можно сказать и о правительственных структурах. В некоторых отношениях они могут быть более эффективными, когда имеют тоталитарные черты, но это не аргумент в их пользу. **РБ**: *Вы только что провели по-настоящему радикальный анализ!* **НХ**: Все это неглубоко, любой может это понять. Как только вы немного расшифруете пропаганду, вы сможете сказать: да, это то, что находится прямо перед нами. **РБ**: *Именно такое впечатление создается при чтении «Рабочих советов» – очевидная обоснованность и ясное изложение.* **НХ**: Это очевидно в том смысле, что дети могут это понять. Это не похоже на квантовую физику. Чтобы понять, о чем идет речь, не нужно обладать глубоким пониманием глубинных предметов, достаточно обычного здравого смысла, готовности взглянуть на факты, которые нам доступны. Конечно, быстро обнаруживается, что многие из этих фактов нам недоступны, потому что они держатся в секрете. Они держатся в секрете в принципе в рамках квазитоталитарных институтов. **РБ**: *Другой способ сохранения их в тайне заключается в том, что тексты, подобные этому, в которых говорится об этих идеях, так трудно найти. И все же, когда мы читаем такую книгу, как «Рабочие советы», мы находим ее очень понятной и полезной.* **НХ**: Эта конкретная книга последний раз печаталась в 1950-х годах, и кто тогда ее читал? 25 человек? И она не переполнена марксистским жаргоном. Паннекук, конечно, марксист, но вам не обязательно было это знать, вы могли прочитать ее и забыть о марксистских рамках. Как таковая, это хорошая, основательная литература рабочего класса. --- [1] Чтобы получить представление об этой организации, см. http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/USAknights.htm [2] Zellig S. Harris, The Traruformation ef Capitalist Society, Lanham MD, Rowman and Littlefield, 1997. [3] Чтобы восполнить этот очевидный пробел, интервьюер недавно завершил работу над проектом Zelling’s America: Linguistics, Radical Politics and Zionism in the Twentieth Century, Cambridge; London: The MIT Press, 2003. # Роберт Ф. Барски и Кен Коутс **РОБЕРТ БАРСКИ**: *Мир значительно изменился с середины XX века, когда впервые была опубликована книга «Рабочие советы» – или нет? Паннекук описывает проблемы, которые стоят перед рабочими организациями и которые все еще с нами сегодня, и многие из условий, которые преобладали, когда был написан этот текст, все еще царят, если не в наших странах, то во многих регионах третьего мира. Но кажется ли вам по-прежнему актуальным предложенный здесь метод социальной организации?* **КЕН КОУТС**: С середины прошлого века мир труда претерпел огромные изменения. Концентрация означает, что большие силы капитала противостоят более раздробленным и даже изолированным рабочим силам. Этот процесс был сложным. Он повлек за собой, помимо прочего, перемещение производства из традиционных центров в новые индустриальные страны, где обычно используются очень низкооплачиваемые работники, часто в небезопасных и примитивных условиях. Но даже когда условия были более благоприятными, результат был плачевным в традиционных центрах, что привело к значительному росту структурной безработицы. В ответ на это мы наблюдаем рост неручной, частичной и краткосрочной занятости. Масштабный переход в сферу услуг изменил структуру организации труда, вызвав резкий рост профсоюзов сферы услуг. Перемещение капитала в сферу услуг угрожало и угрожает услугам государственного сектора. Масштабы механизации значительно сократили численность отдельных рабочих сил и усложнили организацию профсоюзов между отдельными заводами, секторами производства и транснациональными форпостами. Таким образом, простое описание сложностей организации рабочих в современных компаниях требует очень сложной матрицы. Соответственно, очевидно, что власть капитала сегодня требует от профсоюзов более изобретательного и гораздо более космополитичного ответа. **РБ**: *Не правда ли, что некоторые из этих творческих подходов пришли извне профсоюзов, особенно в последнее время?* **КК**: В последнее время наблюдается расцвет добровольных организаций, занимающихся вопросами негативного воздействия промышленности, будь то на глобальную окружающую среду, или на местные социальные удобства, или на права человека и социальные права. Этот расцвет гражданского общества сделал возможной общую критику нынешней структуры общества, в частности, благодаря процессу Порту-Алегри, который объединил профсоюзы в единую структуру. **РБ**: *Вы всю жизнь проработали в рабочем движении, но Вы также были избраны в Европейский парламент, что, должно быть, кажется очень далеким от цеха; сталкиваетесь ли Вы по-прежнему с теми принципиальными вопросами, которые волновали Вас, когда Вы только начинали свою профсоюзную борьбу?* **КК**: Я не был переизбран в Европейский парламент в 1999 году, хотя до этого в течение десяти лет работал в этой сфере. Первые пять лет я был председателем Подкомитета по правам человека, работая в рамках обычных парламентских структур по всему спектру вопросов прав человека. Во второй срок я отказался от этой обязанности, которая была очень обременительной, потому что я хотел посвятить себя гораздо более активной работе над проблемой массовой безработицы в Европе. Я агитировал за создание Временного комитета по занятости, которому было поручено подготовить ответ Парламента на проблему европейской безработицы. Когда этот комитет был сформирован в 1994 году, я стал его докладчиком и подготовил два доклада, оба из которых были приняты подавляющим большинством голосов. Но оба доклада были проигнорированы Советом министров, в результате чего мнение Парламента осталось в стороне. Предложения, по которым мы договорились, были в целом неокейнсианскими в рамках, предложенных Жаком Делором, президентом Европейской комиссии. То, что европейские правительства категорически отвергли все эти предложения, в середине 1990-х годов было очень четким признаком того, что неолиберализм занимает ведущее место в европейских институтах, и что традиционные послевоенные социал-демократические перспективы теперь подвергаются серьезному сомнению. То, что этот вызов иногда исходил от самих социал-демократических правительств, не облегчало нашу политическую реакцию. **РБ**: *Вы фактически использовали возможности и влияние для работы, связанной с гражданским обществом, той работы, которую можно было бы ожидать в парламенте, но которая в последнее время так сильно омрачена сочетанием милитаризма и неолиберализма.* **КК**: В течение всех десяти лет работы в парламенте я старался использовать его возможности для того, чтобы расширить возможности европейского гражданского общества. Это не сумма "n" национальных гражданских обществ: существование сильных ассоциаций пенсионеров в Англии или Греции само по себе не увеличивает способность пенсионеров защищать свои интересы на европейском уровне. Чтобы попытаться помочь более быстрому сближению, я предложил созвать Европейский парламент пенсионеров. При спонсорской поддержке социалистической группы евродепутатов был созван полномасштабный Европейский парламент пенсионеров из всех стран Европейского Союза. Пенсионеры смогли договориться о всеобъемлющей хартии совместных требований, и весь процесс значительно расширил взаимодействие и связи между существующими национальными движениями. За ним последовал второй Парламент пенсионеров под эгидой самого Европейского парламента. В результате этих инициатив ко мне обратились инвалиды, и, с некоторыми трудностями, нам удалось организовать Парламент инвалидов, что имело весьма драматический эффект в укреплении сотрудничества организаций или людей с ограниченными возможностями по всей территории Европейского Союза. После того как мы были заблокированы в нашей попытке провести политику создания рабочих мест по всему Европейскому Союзу, мы созвали две полномасштабные ассамблеи безработных в рамках одной общей перспективы. **РБ**: *Чувствуете ли вы, что ваш подход к проблемам трудящихся значительно эволюционировал с течением времени, или же действуют все те же азбучные истины? Есть ли тексты, скажем, Ноама Хомского, Антонио Грамши, Дэвида Ноубла или Бертрана Рассела, которые остаются для вас базовыми для тех, кто интересуется этими вопросами? Как работа Антона Паннекука соотносится с этими другими фигурами?* **КК**: Очевидно, что мой подход к развитию свободы трудящихся эволюционировал, но есть определенные константы, которые очень очевидны. Да, они могут быть воплощены в определенных текстах. Но это самый замечательный текст, который может отразить огромное количество проблем, выражающихся в живых социальных движениях. В этом отношении работа Паннекука хорошо выделяется, с оговоркой, которую я отмечу в своем ответе на ваш следующий вопрос. В Институте рабочего контроля, который я помогал создавать в 1960-е годы, наш подход не был связан с распространением каких-то конкретных текстов. Конечно, мы опирались на всех упомянутых вами учителей, но большую часть своей практики мы черпали из британского движения рабочего образования. В результате мы стремились к разработке коллективных ответов группами рабочих, которые вырабатывали собственные идеи о том, как им действовать дальше. Таким группам помогали такие педагоги рабочего образования, как Майкл Барратт Браун и Тони Топхэм, которые провоцировали группы сталеваров, шахтеров, докеров и автобусников на выработку собственных детальных предложений по промышленной демократии в своих отраслях. Эти предложения значительно различаются не только в зависимости от различных промышленных условий в соответствующих областях, но и в зависимости от диапазона идей, на которые могли опираться конкретные группы рабочих. Некоторые из этих идей были близки, скажем, гильдейским социалистам; другие были ближе к промышленным профсоюзам. Но те исследования, которые проводились, были тем лучше информированы, что рабочие сами непосредственно боролись с проблемами, которые беспокоили первопроходцев из предыдущего поколения.[1] **РБ**: *В этом тексте Антон Паннекук проявляет глубокое подозрение по отношению к профсоюзам, опасаясь, что они станут воспроизводить те самые структуры, для борьбы с которыми они были созданы. Что вы думаете об этой части его работы?* **КК**: Подозрительное отношение к профсоюзам было очень распространено среди самих профсоюзных деятелей. Вы, наверное, помните очень известный выпад Тома Манна в начале его жизни в качестве воинствующего инженера: >«Как долго, как долго вы будете довольствоваться нынешней половинчатой политикой ваших профсоюзов? Я с готовностью признаю, что в прошлом профсоюзы делали хорошую работу, но, во имя Небес, какой благой цели они служат сейчас? Все они имеют большое количество безработных, даже когда их конкретная профессия занята. Ни одно из важных обществ не проводит никакой другой политики, кроме стремления удержать заработную плату от падения. Настоящая агрессивная политика профсоюзников, похоже, полностью утрачена: на самом деле средний профсоюзник сегодня – это человек с окаменевшим интеллектом, либо безнадежно апатичный, либо поддерживающий политику, которая играет прямо на руку капиталистическому эксплуататору». [2] > Но хотя на протяжении многих лет новые поколения членов профсоюзов повторяли это разочарование, не менее верно и то, что на протяжении многих лет они добивались больших успехов, не выходя за рамки капиталистических форм организации. Действительно, английское значение слов «Рабочий контроль» отражает более сложную реальность. Когда им удается контролировать наем и увольнение, рабочие не устанавливают свое господство над предприятием. Но они эффективно ограничили полномочия работодателя делать то, что он хочет. Вся история профсоюзной агитации – это история посягательства на власть трудовых коллективов и ограничения того, что раньше считалось прерогативами работодателя. В этом смысле профсоюзы стали частью исторического разделения властей и ограничили произвольные возможности работодателей управлять рабочими местами по своему усмотрению. Этот процесс фактически поощрялся сменявшими друг друга правительствами до и во время Первой мировой войны в попытке поддержать мир в промышленности. Во время Второй мировой войны он развивался гигантскими шагами, когда Эрнест Бевин, один из главных агитаторов 1914-1918 годов, стал министром труда в коалиционном правительстве и навязал режим совместных консультаций часто непокорным работодателям. Это было полно двусмысленностей, как и более поздний и гораздо более широкий вклад Бевина, который видел его помощь в восстановлении немецкого профсоюзного движения, когда он был министром иностранных дел Великобритании в послевоенном лейбористском правительстве. Уайзекрес утверждал, что в результате в Германию была перенесена структура Профсоюза работников транспорта и общего назначения. **РБ**: *Как вы подошли к этой проблеме в своей работе?* **КК**: У нас были долгие дискуссии по этому поводу. Могло ли это перерасти в полномасштабное самоуправление, в котором рабочие могли бы определять цели предприятий, на которых они работали, и устанавливать новые формы самоуправления? Такие революционеры, как Ленин и Троцкий, с опытом меняли свои взгляды на роль профсоюзов. Временами Троцкий разделял нетерпение Паннекука. Но в другое время, как в полемике с Тальгеймером, он решительно настаивал на рабочем контроле как на негативном ограничении власти работодателя, который необходимо жестко отделять от самоуправления рабочих. Во время знаменитой послереволюционной полемики Ленин усиленно подчеркивал значение профсоюзов как воспитательных органов, в то же время он развивал острую доктрину разделения властей, намереваясь обуздать бюрократический авторитаризм в институтах революции. Идея Рабоче-крестьянской инспекции признавала, что рабочие нуждаются в эффективных инструментах контроля над своими собственными представителями. Югославы не только поняли эту мысль, когда приступили к развитию институтов самоуправления, но и провели обширные эксперименты с намерением действовать в соответствии с ней. Большая часть внутренней истории профсоюзов была связана с утверждением и повторным утверждением этого принципа. В самом начале "Истории" Вебба мы узнаем о том, как профсоюзы контролировали свои собственные средства от посягательств жадных казначеев, храня их в ящиках с тремя замками, подобно тому, как предыдущие поколения оберегали средства церкви и часовни. Казначей мог получить доступ к деньгам профсоюза только при сотрудничестве с аудиторами, которые хранили остальные ключи и обеспечивали честность в распределении денежных средств. **РБ**: *В Англии я встретил представителя крупного книжного магазина, который сказал, что работы Ноама Хомского продаются в основном молодым людям (16-25 лет), что может навести нас на всевозможные мысли о разочаровании в современном обществе. Можете ли вы предположить, что, даже несмотря на различия в тоне, подходе и стиле, эта же группа людей найдет работу Антона Паннекука интересной?* **КК**: Хомский проповедует демократию людям, которым приходится осмысливать угнетение XXI века. Молодые люди должны обладать сильным историческим чутьем, чтобы разобраться в более ранних аргументах Паннекука, который занимался теми проблемами, о которых мы говорили. Я думаю, что это стоит усилий. **РБ**: *Вы долгое время работали в Фонде мира Бертрана Рассела, и в некотором смысле продолжали работать в соответствии с его подходом. Уместно ли рассмотреть, какие отношения существуют между работами Рассела и Паннекука, если они вообще существуют?* **КК**: Я не думаю, что Рассел знал о Паннекуке, хотя это можно проверить в архивах Университета МакМастера [3]. В небольшой книге Рассела «Дороги к свободе» [4], которую все еще стоит прочитать, есть оживленная глава о синдикалистском восстании, которое в основном вдохновлено CGT [Всеобщей конфедерацией труда] во Франции, де Леонистами в США и IWW [Индустриальными рабочими мира]. Он в значительной степени опирается на работу Дж. Д. Х. Коула в Англии. **РБ**: *Один из тех, кто, по сути, подхватил те вопросы, которые они оба затрагивают, - Сеймур Мелман, чья новая книга «После капитализма» (After Capitalism) [5] посвящена необходимости реформы рабочих мест в связи с продвижением США к экономической модели менеджериализма, зловеще напоминающей «плановую экономику» СССР. Недавно он сказал мне, что надеется когда-нибудь написать свои мемуары, которые он надеется назвать «Я никогда не менял своего мнения!». Я думаю, что он имеет в виду свой основной подход к проблемам и фундаментальные ценности, которыми он руководствуется в своих размышлениях о фундаментальных вопросах, касающихся, например, демократии на рабочем месте. Вы «изменили свое мнение» о тех типах вопросов, которые здесь обсуждаются, и если да, то каким образом?* **КК**: Нет, я согласен с Сеймуром Мелманом, и в серьезных вопросах я как никогда убежден, что господство одного мужчины или женщины над другим – это преступление против нашего будущего. Если уж на то пошло, я стал более крайним в этом мнении, но я давно верю, что по-настоящему человеческим обществом будет то, в котором никто никогда не отдаст приказ или не совершит действие, не зная причины. С другой стороны, большинство людей, говоря об «изменении мнения», имеют в виду не изменение своих глубоких убеждений, а просто изучение конъюнктурных вопросов. В целом это хорошая идея! «Когда обстоятельства меняются, я меняю свое мнение. Что же делать?» – сказал Дж. М. Кейнс. --- [1] Краткое руководство по этой противоречивой массе доктрин можно найти в статье Industrial Democracy in Great Britain, MacGibbon and Kee, 1967, eds. Ken Coates and Tony Topham. [2] Ken Coates and Tony Topham, The Making of the Transport and General Workers' Union, Blackwell, 1991, volume 1, part 1, p. 42. [3] http://www.mcmaster.ca/rnssdocs/russell.htm [4] Roads to Freedom: Socialism, Anarchism, and Syndicalism. London, 1918. [5] Seymour Melman, After Capitalism: From Managerialism to Workplace Democracy, NY: Knopf, 2001. # Роберт Ф. Барски и Питер Хитчкок **РОБЕРТ БАРСКИ**: *Это в некотором смысле необычный текст, длинный памфлет, педагогическое руководство по изменению отношений между рабочими, полемическое эссе и своего рода популярная история рабочего класса и его отношений с владельцами земли и машин. Вы сами много работали над художественными и нехудожественными произведениями о рабочем классе, скажите, как вы оцениваете жанр, в котором пишет Паннекук, и как это влияет на суть аргументации.* **ПИТЕР ХИТЧКОК**: Я думаю, было бы интересно исследовать текст как своего рода вымысел, поскольку он размышляет, например, о вымышленном бытии субъективности рабочего класса. Кроме того, есть вопрос о китайских фикциях (фикциях о Китае), и это, возможно, более уместно в данном случае. Здесь Паннекук полемизирует до такой степени, что ставит под угрозу основу аргументации. Отчасти проблема заключается просто в форме: памфлетный стиль позволяет делать широкие обобщения, некоторые из которых заслуживают внимания и могут быть поддержаны в случае необходимости, но есть также ощущение, что критика японского империализма, например, империализма, который непосредственно затрагивает Китай, может быть сделана только из-за упущений, которые она заставляет делать. Часто исследование проходит в крайне детерминистской и функционалистской манере (несколько представителей высшего класса учатся в Европе и вуаля, рождается японская буржуазия!) или Паннекук предлагает сравнения, которые либо пусты, либо не обоснованы («Рабочие классы в стране, как и в городах, живут в состоянии безнадежной нищеты, убожества и отчаяния, превосходящем худшие условия в Европе прежних времен»). Однако это не означает, что авантюра Паннекука совершенно беспочвенна. Отвергая утверждения о том, что японский экспансионизм был порожден демографическим давлением, Паннекук отвечает, что вторжения в Китай были в основном экономическими и были направлены на добычу железной руды на севере и производство хлопка в Шанхае и его окрестностях. Многое остается верным в связях империализма и капитализма: стратегические интересы, как правило, являются прибыльными. **РБ**: *Один из способов, с помощью которого эта книга до сих пор находит отклик, – это ее анализ отношений между этими связями, о которых вы упомянули, между империализмом и капитализмом. Но в некоторых разделах он, кажется, подрывает важность крестьянского населения, а когда он все-таки говорит о нем, проводит резкую границу между крестьянами в Китае и в Европе, так же как он очень сильно различает буржуазию в обоих местах. Как этот довольно сложный набор сравнений влияет на развитие его версии марксизма?* **ПХ**: В этом вопросе я думаю, что Паннекук может сравниться со своими китайскими коллегами, которые, как и он, упорно боролись с различиями и неравномерным развитием классообразования и антагонизма в мировом масштабе. На самом деле, как отметил Ариф Дирлик, китайские марксисты до возникновения китайской коммунистической партии чаще склонялись к анархо-марксизму, гораздо более близкому к Кропоткину, чем к марксизму-ленинизму. Победа последнего заслонила влияние первого, который мог бы послужить для самого Паннекука поводом для более глубокого изучения вопроса о сравнении. Вся история «социализма с китайской спецификой» зависит от специфики китайского крестьянства, и эта специфика обсуждалась задолго до того, как Русская революция дала о себе знать. Отчасти значение Паннекука в этом вопросе заключается в том, что он искренне признает различия, даже если он недостаточно проработал вытекающие из них следствия. Для этого необходимо прочитать книгу Мао. **РБ**: *Вы особенно интересуетесь бедственным положением китайских рабочих, и эта область редко обсуждается, когда мы рассматриваем работы Паннекука. Почему этот раздел является важным для Паннекука, и как он может быть интересен людям, интересующимся текущими событиями в регионе?* **ПХ**: В разделе, посвященном Китаю, повторяются знакомые мантры, но только потому, что они затрагивают определенные исторические истины. Упадок и падение Цин были сложным и запутанным процессом, которому способствовали высокомерие правящего класса, коррупция и наивный изоляционизм. В девятнадцатом веке китайские вооруженные силы явно нуждались в масштабной модернизации, но даже после унизительного поражения от британского флота национальное государство вернулось к старым увлечениям. Грубая эксплуатация китайцев иностранными колониальными державами с их «концессиями» и установлением цен на импорт только усугубляла социальные противоречия китайской современности. Как отмечает Паннекук, это открыло возможность для социалистической организации (в этой связи он упоминает Сунь Ятсена) и националистического движения снизу, но одновременно открыло путь для дальнейшей интервенции в Китай тех, кто хотел бы конкурировать за его потенциальную прибавочную стоимость. Когда мы говорим, что времена высокого империализма и колониальных держав прошли, это не означает, что империализм не участвует в сегодняшней борьбе за прибавочную стоимость. Это другой вид империализма, но тот, который настойчиво стучится в дверь Китая. **РБ**: *Какой вклад Паннекук вносит в долгие дебаты об отношениях между Китаем и Советским Союзом, и что, по вашему мнению, это привносит в его аргументацию?* **ПХ**: Неудивительно, что Паннекук также бросает язвительный взгляд на советский интерес к Китаю после 1917 года, и это приводит скорее к пустым заявлениям, чем к нюансам. Хотя никто не сомневается в том, что Советский Союз манипулировал зарождающимися китайскими левыми, Паннекук создает впечатление, что Мао и первые коммунисты были просто дурачками, не имеющими собственной власти: *«К.П. Китая была проинструктирована из Москвы, что китайская революция — это революция среднего класса, что буржуазия должна быть будущим правящим классом, и что рабочие просто должны помочь ей в борьбе с феодализмом и привести ее к власти»*. Циники скажут, что даже после распада Советского Союза китайские коммунисты все еще следуют этой модели, но классовые, геополитические и пространственные координаты современного Китая не так легко определить. Тем не менее, остается фактом, что вторжение Японии во многом было связано с фракционной борьбой республиканского периода в Китае, когда крестьянская революция, вдохновленная коммунистами, боролась с националистическим нарративом модернизации Гоминьдана на обширных территориях восточного и южного Китая. Несмотря на то, что Цин тщетно пыталась реанимировать свою судьбу, заключив союз с японцами в Маньчжурии, Паннекук прав, делая акцент на особенностях городской буржуазии Китая, которая была землевладельческим классом, и поэтому ее легче было очернить как тех, кто с наибольшей вероятностью будет поддерживать крестьянское подчинение. Японский империализм действительно требовал создания единого фронта, но только после короткого пленения Чан Кайши во время инцидента в Сиане в 1936 году эта необходимость приобрела большую силу. **РБ**: *Представляется важным обсудить, как Запад справлялся с этим грозным союзом между Советским Союзом и Китаем, и какую роль, в понимании Паннекука, мы можем приписать отношениям между рабочими всего мира и национализмом?* **ПХ**: В то время как Советский Союз развивал свои отношения с Коммунистической партией Китая, Соединенные Штаты и Запад разыгрывали китайскую карту перед националистами. Гоминьдан использовала страх перед коммунизмом для продвижения своей особой марки «демократии», и ее прежние злодеяния остались практически безнаказанными. Очевидно, что ставка была сделана на то, что национализм – это небольшая цена, которую можно заплатить, если иностранный капитал сможет вновь утвердиться через неоколониальную форму торговли. Следует отметить, однако, что Паннекук упускает из виду тот факт, что японская военная машина также подпитывалась Западом, включая Соединенные Штаты, и что эта форма управления рисками продолжалась вплоть до Перл-Харбора. **РБ**: *В этом смысле, думаю, книга Паннекука устарела, хотя есть моменты, в которых мы находим следы прозорливого анализа. Как ни странно, именно в вопросах о «классе» мы находим некоторые из наиболее интересных предсказаний. И его озабоченность условиями, подходящими для установления капитализма в Китае, также выдержала испытание временем, если можно судить по огромному количеству потребительских товаров с надписью «сделано в Китае».* **ПХ**: Очевидность, конечно, значительно омрачает комментарий Паннекука. Очевидно, что мировая война не означала подъема Китая в качестве новой мировой державы: коммунисты победили, и по иронии истории побежденные японцы взяли на себя эту мантию в Азии. Нельзя винить Паннекука за этот неверный диагноз, поскольку в природе политической аналитики такие промахи должны случаться. Однако интересным является видение Паннекуком будущих классовых отношений, которое, несмотря на всю чудаковатость и сумбурность его чтения, сейчас кажется удивительно прозорливым. Так, если военный долг Китая не сразу сделал его подверженным американскому влиянию, то представление о том, что «американский капитал будет играть ведущую роль в развитии ее промышленности», теперь не кажется надуманным (особенно если отследить прямые иностранные инвестиции и деятельность совместных предприятий). Аналогично, замечание Паннекука о том, что у Китая «плодородная почва, способная производить изобилие продуктов», является гиперболическим (особенно в свете демографии), но его оговорка «требующая обеспечения безопасности путем широкого научного ухода и регулирования воды, путем строительства дамб, выемки и нормализации рек» остается актуальным вопросом (к которому мы должны добавить вопрос о гидроэнергетике и проектах, подобных плотине «Три ущелья»). Классовые последствия такой деятельности для Паннекука весьма очевидны: *«Идеалы и цели, за которые борются трудящиеся массы Китая, конечно же, не будут реализованы. Помещики, эксплуатация и нищета не исчезнут; исчезнут лишь старые застойные, примитивные формы нищеты, ростовщичества и угнетения. Производительность труда повысится; новые формы прямой эксплуатации промышленным капиталом заменят старые. Проблемы, стоящие перед китайским капитализмом, потребуют централизованного регулирования со стороны сильного правительства. Это означает формы диктатуры в центральном правительстве, возможно, дополненные демократическими формами автономии в небольших единицах района и деревни»*. Паннекук считал, что пишет о переломном моменте в истории – моменте, когда цели социальных преобразований станут очевидны. По разным причинам (включая холодную войну, маоизм, американизацию и глобализацию) исторический кризис пошел по другому пути. **РБ**: *Паннекук указывает на элементы характера китайских рабочих, предполагая, что он полон надежд на революционные изменения. Например: «С ростом промышленности возникнет борьба промышленных рабочих. Учитывая сильный дух организации и великую солидарность, которую так часто демонстрируют китайские пролетарии и ремесленники, можно ожидать даже более быстрого, чем в Европе, подъема мощного движения рабочего класса». В своей работе там вы испытывали подобные чувства, или это еще один случай, когда Паннекук был слишком оптимистичен?* **ПХ**: Здесь оптимистическая воля Паннекука просвечивает, но мы могли бы обойтись немного большим интеллектуальным пессимизмом. Тем не менее, важность, которую он отмечает в китайском классообразовании, остается актуальным вопросом, возможно, даже более актуальным сейчас. Исторически мы можем сейчас сказать, что самый большой намордник на политические действия рабочего класса был обеспечен, как это ни парадоксально, «реально существующим социализмом». В таком аргументе есть много дыр, но даже если бы это было так, алиби немного истощилось. По сути, организация труда в КНР считалась излишней (партией) до тех пор, пока значительные излишки в основном перераспределялись. Это не остановило классообразование и антагонизм (партия понимала, что задача состоит в том, чтобы сделать коммунизм, а не просто объявить о его достижении), но при экономических различиях сравнительно небольшой протест рабочих не был острым. Не так обстоит дело сегодня, когда крайности бедности и богатства стали видны гораздо отчетливее. Организация труда по-прежнему подавлена, и пока, по крайней мере, капиталисты и коммунисты улыбаются друг другу через стол. **РБ**: *Значит, анализ Паннекука все еще актуален?* **ПХ**: При всей риторической болтовне и идеологических недомолвках эти отрывки читаются как клинопись на столбах столицы. Возможно, слова не переживут форму, но тот факт, что они вообще были выгравированы, напоминает нам о том, что и то и другое исторично. Сейчас, когда мы пытаемся историзировать настоящее, в котором капитал разделяет и объединяет Китай и США, классовая война, о которой писал Паннекук, одновременно анахронична и жизненно необходима. То, что несовременно в «Рабочих советах», своевременно с точки зрения отношений капитала, и этот парадокс дает разные названия самоорганизации в нынешнем кризисе – еще одно неравномерное развитие, которое, возможно, оценил бы Паннекук. # Дж. Дж. Лебель и Пол Маттик [1] **Дж. Дж. ЛЕБЕЛЬ**: *Какое значение имеет книга Паннекука для сегодняшней Европы? Считаете ли вы, что аналитическая память и теория прошлого опыта коммунизма рабочих советов, как выражается Паннекук, могут быть «услышаны» и поняты сегодняшними рабочими?* **ПОЛ МАТТИК**: Такая книга, как у Паннекука, не нуждается в немедленной актуальности. Она посвящена историческому периоду, прошлым событиям, а также возможному будущему опыту, в котором феномен появления и исчезновения рабочих советов указывает на тенденцию развития классовой борьбы рабочих и ее меняющиеся цели. Как и все остальное, формы классовой борьбы являются историческими в том смысле, что они появляются задолго до того, как их полная реализация становится реальной возможностью. Например, профсоюзы в эмбриональной форме возникли спонтанно как инструменты сопротивления рабочего класса капиталистической эксплуатации в самом начале развития капитализма, чтобы затем снова исчезнуть из-за объективно обусловленных препятствий на пути их дальнейшего развития. Однако их временная неактуальность не помешала их полному раскрытию в изменившихся условиях, которые затем определили их характер, возможности и ограничения. Точно так же и рабочие советы появились в условиях, которые не позволили раскрыть весь их революционный потенциал. Содержание социальных потрясений, в ходе которых возникли первые рабочие советы, не соответствовало их организационной форме. Например, российские рабочие советы 1905 и 1917 годов боролись за конституционную буржуазную демократию и за такие цели профсоюзов, как восьмичасовой день и повышение заработной платы. Немецкие рабочие советы 1918 года отказались от своей мгновенно завоеванной политической власти в пользу буржуазного Национального собрания и иллюзорного эволюционного пути немецкой социал-демократии. В обоих случаях рабочие советы могли только устраниться, поскольку их организационная форма противоречила их ограниченным политическим и социальным целям. Если в России объективная неготовность к социалистической революции, то в Германии субъективное нежелание реализовать социализм революционным путем стало причиной упадка и, наконец, вынужденного уничтожения движения советов. Тем не менее, именно рабочие советы, а не традиционные рабочие организации, обеспечили успех революционных потрясений, какими бы ограниченными они ни оказались. Хотя рабочие советы показали, что пролетариат вполне способен развивать собственные революционные инструменты — либо в сочетании с традиционными рабочими организациями, либо в оппозиции к ним — в момент своего образования они имели лишь очень смутные представления или вообще не имели представления о том, как консолидировать свою власть и использовать ее для изменения общества. В результате они вернулись к политическим инструментам прошлого. Вопрос о том, может ли идея совета, разработанная Паннекуком, быть понята и принята рабочими сегодня, довольно странный, потому что идея совета подразумевает не больше, но и не меньше, чем самоорганизацию рабочих везде и всегда, когда это становится неизбежной необходимостью в борьбе за свои насущные потребности или за более далекие цели, которые либо уже не могут быть достигнуты традиционными рабочими организациями, такими как профсоюзы и политические партии, либо противоречат им. Для того, чтобы конкретная борьба на заводе или в отрасли могла иметь место и распространяться на более широкие территории и большее количество людей, может потребоваться система рабочих делегатов, комитетов действия или рабочих советов. Такая борьба может найти или не найти поддержку в существующих рабочих организациях. Если нет, то их придется вести самостоятельно, силами самих борющихся рабочих, подразумевая их самоорганизацию. При революционных обстоятельствах это вполне может привести к широкому распространению системы рабочих советов, как основы для полной реорганизации социальной структуры. Конечно, без такой революционной ситуации, выражающей состояние социального кризиса, рабочий класс не будет заботиться о более широких последствиях системы советов, хотя он может организовать себя для конкретной борьбы посредством советов. Таким образом, описание Паннекуком теории и практики рабочих советов относится не более чем к опыту самих рабочих. Но то, что они переживают, они также могут осмыслить и, при благоприятных условиях, применить в своей борьбе внутри и против капиталистической системы. **ДДЛ**: *Как, по-вашему, появилась книга Паннекука и в какой связи с его практикой (в Германии или Голландии)? Считаете ли Вы, что его книга и его эссе о профсоюзном движении (в «Living Marxism») применимы к современным условиям?* **ПМ**: Паннекук написал свою книгу о рабочих советах во время Второй мировой войны. Она стала обобщением опыта его жизни в области теории и практики международного рабочего движения, а также развития и трансформации капитализма в разных странах и в целом. Она заканчивается временным триумфом возрожденного, хотя и изменившегося капитализма, и полным подчинением интересов рабочего класса конкурентным потребностям соперничающих капиталистических систем, готовящихся к новым империалистическим конфликтам. В отличие от правящих классов, которые быстро адаптируются к изменившимся условиям, рабочий класс, продолжая придерживаться традиционных идей и действий, оказывается в бессильной и, казалось бы, безнадежной ситуации. А поскольку социально-экономические изменения лишь постепенно меняют идеи, может пройти еще немало времени, прежде чем возникнет новое рабочее движение, приспособленное к новым условиям. Хотя продолжающееся существование капитализма, как в частной, так и в государственно-капиталистической форме, доказало, что ожидания роста нового рабочего движения после Второй мировой войны были преждевременными, продолжающаяся жизнеспособность капитализма не устраняет его внутренних противоречий и поэтому не освобождает рабочих от необходимости покончить с ним. Конечно, когда капитализм по-прежнему в седле, можно было бы сохранить и старые рабочие организации, парламентские партии и профсоюзы. Но они уже признаны и признают себя неотъемлемой частью капитализма, обреченной на гибель вместе с системой, от которой зависит их существование. Задолго до того, как это стало очевидным фактом, Паннекуку было ясно, что старое рабочее движение – это исторический продукт растущего капитализма, привязанный к данной конкретной стадии развития, на которой вопрос о революции и социализме может быть только поставлен, но не решен. В такое время рабочим организациям суждено было выродиться в орудие капитулянтства. Социализм теперь зависел от подъема нового рабочего движения, способного создать предпосылки для пролетарского самоуправления. Если рабочие должны были взять в свои руки процесс производства и определять распределение своей продукции, то даже до этой революционной трансформации они должны были функционировать и организовываться совершенно иначе, чем в прошлом. В обеих формах организации, парламентских партиях и профсоюзах, рабочие делегируют свою власть специальным группам лидеров и организаторов, которые должны действовать от их имени, но на самом деле лишь отстаивают свои собственные интересы. Рабочие теряют контроль над своими организациями. Но даже если бы это было не так, эти организации были совершенно непригодны для того, чтобы служить инструментом ни пролетарской революции, ни строительства социализма. Парламентские партии были продуктом буржуазного общества, выражением политической демократии капитализма laissez-faire и имели смысл только в этом контексте. Им нет места в социализме, который должен положить конец политическим распрям, покончив с особыми интересами и социально-классовыми отношениями. Поскольку в социалистическом обществе нет ни места, ни необходимости для политических партий, их будущая избыточность уже объясняет их неэффективность в качестве инструмента революционных изменений. Профсоюзы также не имеют никаких функций при социализме, который не знает отношений заработной платы и организует свое производство не по конкретным профессиям и отраслям, а в соответствии с общественными потребностями. Поскольку эмансипация рабочего класса может быть осуществлена только самими рабочими, они должны организоваться как класс, чтобы взять и удержать власть. Однако в нынешних условиях, которые пока еще не носят революционного характера, советская форма деятельности рабочего класса не является непосредственным проявлением его более широких революционных возможностей, а представляет собой лишь выражение завершенной интеграции традиционных рабочих организаций в капиталистическую систему. Парламентские партии и профсоюзы теряют свою ограниченную эффективность, когда уже невозможно сочетать повышение уровня жизни трудящихся с прогрессивным расширением капитала. В условиях, исключающих достаточное капиталистическое накопление, то есть в условиях экономического кризиса, реформистская деятельность политических партий и профсоюзов перестает быть действенной, и эти организации воздерживаются от своих предполагаемых функций, поскольку теперь они будут угрожать самой капиталистической системе. Они скорее будут пытаться помочь поддержать систему, вплоть до прямого саботажа стремления трудящихся к улучшению условий жизни и труда. Они будут помогать капитализму преодолеть кризис за счет рабочих. В такой ситуации рабочие, не желая подчиняться диктату капитала, вынуждены прибегать к действиям, не санкционированным официальными рабочими организациями, к так называемым диким забастовкам, оккупации заводов и другим формам прямых действий, неподконтрольных установленным рабочим организациям. Эти самоопределяющиеся действия, с их временной структурой совета, указывают на возможность их радикального применения в возникающих революционных ситуациях, заменяя традиционные организационные формы, которые стали помехой как для борьбы за насущные потребности, так и для достижения революционных целей. **ДДЛ**: *Можете ли вы привести несколько практических и конкретных примеров того, как функционировали рабочие советы (в России, Германии, Венгрии и т.д.), и чем они отличались от традиционных партийных или профсоюзных организаций? Каковы основные различия? Как соотносятся партия и совет или профсоюз?* **ПМ**: Как любая забастовка, демонстрация, оккупация или другие виды антикапиталистической деятельности, которая игнорирует официальные рабочие организации и ускользает от их контроля, приобретает характер независимого действия рабочего класса, который устанавливает свою собственную организацию и процедуры, может рассматриваться как движение советов; так, в более широком масштабе, спонтанная организация революционных потрясений, как это произошло в России в 1905 и 1917 годах, в Германии в 1918 году, а позже – против государственно-капиталистических властей в Венгрии, Чехословакии и Польше, использует рабочие советы как единственную форму действий рабочего класса, возможную в условиях, когда все установленные институты и организации стали защитниками статус-кво. Эти советы возникают в силу необходимости, но также и в силу возможностей, предоставляемых капиталистическими производственными процессами, которые уже являются «естественными» формами деятельности и организации рабочего класса. Здесь рабочие «организуются» как класс против класса капиталистов; место эксплуатации также является средством их сопротивления капиталистическому угнетению. «Организованные» своими правителями в фабрики, отрасли, армии или в отдельные районы рабочего класса, рабочие превратили эти «организации» в свои собственные, используя их для своих независимых начинаний и под своим собственным руководством. Последнее избиралось из их среды и всегда могло быть отозвано. Таким образом, исторически сложившееся расхождение между институционализированными рабочими организациями и рабочим классом в целом было устранено, а кажущееся противоречие между организацией и стихийностью разрешено. До сих пор, конечно, рабочие советы находили свои ограничения в пределах спонтанных действий в неблагоприятных условиях. Они были спорадическим выражением спорадических движений, пока неспособных превратить свой потенциал стать организационной структурой неэксплуататорских отношений в реальность. Основное отличие движения советов от традиционных рабочих организаций состоит в том, что если последние теряют свои функции в условиях загнивающего капитализма и не могут внести никакого вклада в строительство социализма, то первые не только становятся единственной формой эффективных действий рабочего класса независимо от состояния, в котором находится капитализм, но и являются одновременно предварительным воплощением организационной структуры социалистического общества. **ДДЛ**: *Видите ли вы какое-либо сходство (по замыслу, результату или форме) между коммунизмом рабочих советов и современной борьбой рабочих в США и Европе? Считаете ли вы, что последние события свидетельствуют о значительной и качественной эволюции в сторону общества иного типа? Или вы думаете, что недавние выдающиеся борьбы (Май 68-го, Лордстаун, оккупация LIP и т.д.) — это всего лишь старые запрограммированные модернизации капитализма?* **ПМ**: Без сомнения, существует связь между недавними проявлениями самоопределяющихся действий рабочего класса, таких как французское движение мая 1968 года, оккупация LIP, а также восстания рабочих в Восточной Германии, Польше и даже России, и «инстинктивным», а также сознательным признанием того, что формы действий, представленные концепцией и реальностью рабочих советов, являются необходимым требованием борьбы рабочих в преобладающих условиях. Даже неофициальные забастовки в США можно рассматривать как первое выражение развивающегося классового сознания, направленного не только против явного капиталистического врага, но и против капиталистически интегрированного официального рабочего движения. Однако традиции все еще сильны, а питаемые ими институты составляют часть устойчивости капитализма. Для того чтобы высвободить всю мощь стихийных массовых выступлений, преодолевающих не только защитников капитализма, но и саму систему, нужны гораздо более катастрофические ситуации, чем те, которые произошли в последнее время. В той мере, в какой недавняя и предстоящая борьба рабочих избежала или избежит влияния и контроля капиталистических властей, к которым принадлежит и руководство официального рабочего движения, они были и будут движениями, которые не могут быть интегрированы в капиталистическую систему и поэтому представляют собой настоящие революционные движения. **ДДЛ**: *Если возникнут новые всеобщие забастовки (такие как май 68-го) или другие массовые революционные движения, как вы думаете, могут ли они развиваться в направлении рабочих советов, уходя от партий и профсоюзов? Каким образом? Что, по-вашему, можно сделать, чтобы избавиться от партий и профсоюзов, которые запрещают самоорганизацию и прямую демократию?* **ПМ**: В условиях общего кризиса капитализма всегда есть вероятность того, что социальные движения, возникшие в результате этого кризиса, выйдут за пределы препятствий, поставленных на их пути традиционными формами экономической и политической деятельности, и будут действовать в соответствии с новыми потребностями, которые включают в себя необходимость в эффективных формах организации. Однако, как капитализм не уйдет сам по себе, так и существующие рабочие организации будут всеми силами пытаться сохранить контроль над этими социальными движениями и направить их на достижение выгодных для себя целей. В «лучшем» случае, если им не удастся сохранить статус-кво, они направят возможные революционные потрясения в государственно-капиталистические каналы, чтобы сохранить отношения общественного производства, которые не только позволят им существовать дальше, но и превратят их организации в инструменты модифицированной капиталистической системы, а их бюрократию – в новый правящий класс. Короче говоря, если вообще что-то делать, они попытаются превратить потенциальную социалистическую революцию в государственно-капиталистическую революцию, с результатами, подобными тем, которые представляют так называемые социалистические страны. Они могут преуспеть в таких попытках, однако это самая насущная причина для того, чтобы в любой революционной ситуации выступать за создание рабочих советов и пытаться сосредоточить в них всю власть, необходимую для рабочего самоопределения. Социальный контроль через рабочие советы – это одна из будущих возможностей среди других. Вероятность ее реализации, возможно, меньше, чем вероятность трансформации государственного капитализма. Но поскольку последняя не является решением проблемы, присущей отношениям социальной эксплуатации, возможная государственно-капиталистическая революция лишь отсрочит, но не устранит необходимость другой революции, целью которой будет социализм. **ДДЛ**: *Считаете ли вы, что советы и сегодня являются основной моделью коммунистического общества или они должны быть обновлены, чтобы соответствовать современным условиям?* **ПМ**: Коммунизм будет системой советов трудящихся или его не будет. «Ассоциация свободных и равных производителей», которая сама определяет свое производство и распределение, мыслима только как система самоопределения в точке производства и отсутствия какой-либо иной власти, кроме коллективной воли самих производителей. Это означает конец государства или любой государственной системы эксплуатации. Это должно быть плановое производство, без вмешательства отношений обмена и превратностей рыночной системы. Регулирование общественного характера производства должно отказаться от фетишистских отношений стоимости и цены и осуществляться в терминах экономики времени, с прямым рабочим временем в качестве меры расчета там, где расчет все же необходим. Предпосылкой такого развития является отсутствие центрального правительства с собственной политической властью. Центральные учреждения системы советов – это просто предприятия среди других, без специального аппарата для утверждения своей воли вне согласия других советов или других предприятий. Структура системы должна быть такой, чтобы сочетать централизованное регулирование с самоопределением производителей. Если в условиях отсталости, с которыми столкнулись первые советы после успешной политической революции (речь идет о России 1917 года), было практически невозможно реализовать коммунистическое общество, основанное на советах трудящихся, то преобладающие условия в развитых капиталистических странах позволяют гораздо больше для актуализации социализма через систему советов. Именно более развитая форма капитализма с его передовой технологией, высокой производительностью труда и сетью коммуникаций создает материальную базу для установления коммунизма на основе системы советов трудящихся. Идея советов не ушла в прошлое, а является наиболее реалистичным предложением для создания социалистического общества. Ничто из того, что произошло за последние десятилетия, не лишило ее реалистичности, а, напротив, лишь подтвердило не утопический характер советов трудящихся и вероятность возникновения подлинно коммунистического общества. --- [1] Это интервью было дано в феврале 1975 года. Оно так и не было опубликовано. Первоначально оно должно было стать частью радиопередачи о рабочих советах, но так и не вышло в эфир. Французский перевод был добавлен ко второму французскому изданию «Рабочих советов» (Spartacus, November 1982). Перепечатано из тома 4 «Рабочие советы» – Антон Паннекук (ECHANGES), где оно появилось в качестве приложения.